Diskussion über die Jagd

  • Zitat

    Wenn es keine Jäger mehr geben wird, werden wir bald mit enormen Schäden in den Wäldern und dann schließlich in den Städten zu tun haben.


    Ob die Jagd tatsächlich ökologisch sinnvoll ist, ist sehr umstritten. Es ist schwer, sich zuverlässig im Internet über das Thema zu informieren, da sowohl Jagd-Befürworter als auch Jagd-Gegner zu fast einem religiösen Fundamentalismus neigen. Von meinen persönlichen Standpunkt aus scheint mir jedoch der Sinn der Jagd, zumindest so wie sie zur Zeit in Deutschland ausgeführt wird (!), nicht gegeben zu sein. Berühmter (und daher auch umstrittener) Gegner der Jagd ist z.B. Prof. J.H. Reichholf. Es ist ein klarer Trend, der sich durch die gesamte ökologische Forstwirtschaft zieht: Je weniger der Mensch tut, umso besser läuft es. Diese Erkenntnis kommt aber auch nur ganz langsam bei den traditionellen Berufen wie dem Förstern in Deutschland an, die viele Jahrzehnte lang im Glauben waren, der Natur durch gezielte Pflege einen Gefallen zu tun. Allerdings geht es in der Debatte vor allem nicht nur um möglichst natürliche Wälder, sondern eben vor allem in landwirtschaftlich genutzten Gebiete (oder andere von Menschen bewohnte/bewirtschaftete Gebiete), da dort das Wild große Schäden anrichtet. Doch inwiefern die Jagd das Problem verbessert oder verschlimmert, ist gar nicht einfach zu beantworten.
    Ich habe versucht etwas zu finden, das einen neutralen Einblick in die Thematik gibt, bin aber leider gescheitert...!


    Grüße, Phil

  • Zitat von "Phil"


    Ob die Jagd tatsächlich ökologisch sinnvoll ist, ist sehr umstritten.


    Aus nüchterner objektiver Betrachtung müsste sich doch eigentlich ergeben, dass ein Ökosystem ohne Raubtiere nicht klappt. Die Beutetiere werden sich solange vermehren, bis sie entweder an einer Krankheit oder an Nahrungsmangel sterben. Ein eindrucksvolles Beispiel ist die Rentierpopulation auf der St. Matthew-Insel gewesen.


    Natürlich würde das in DE länger dauern, aber das Ergebnis wäre am Ende meiner Ansicht nach ähnlich.


    Edit:
    Ein ähnliches Problem gibt/gab es mit Ziegen auf den Galapagos-Inseln. Dort wurde jetzt aber durch massive Bejagung die Insel „gerettet“.


    Hier ein Video dazu (nichts für Ziegenfreunde und Jagdgegner)

  • Das Thema ist nicht neu. Der großartige Horst Stern hat sich seinerzeit ausgiebig und aufsehenerregend damit beschäftigt. https://www.youtube.com/watch?v=uFXzC_o9c94
    Ehrlich gesagt schwillt mir ganz leicht der Kamm, wenn ich lese, dass Jäger den Tierbestand sinnvoll regulieren, wie es etwa Raubtiere tun könnten. Ich habe noch nie von Luchsen oder Wölfen gehört, die in warmen wie kalten Wintern das Wild zufüttern und so den Tierbestand zu groß halten und besonders kapitale "Beutetiere" heranziehen.
    Aber das ist total müßig :roulette: .


    LG, Frank.

  • Hallo,
    das Experiment Mensch,
    ist für mich sowieso gescheitert,
    in der Kürze in der es Menschen gibt, hat es noch kein Lebewesen gegeben, daß sich selbst und seinem Lebensraum so geschadet hat.
    Mehr kann ich nicht zu dem Thema beitragen.
    Gruß Steffen

    ,,es ist nicht wichtig, was andere denken wenn man kommt, es ist wichtig was sie denken, wenn man geht!

  • Ich glaube nicht, dass der Mensch schlecht ist, Steffen.
    Ich kenne ein paar gute und mich selbst kann ich auch ganz gut leiden... :drehen: Menschen sind nicht vollkommen, machen Fehler und schlimme Dinge. Sie können verblendet sein oder nur dumm. Ebenso klug, gut und eben menschlich. Kein Mensch ist von sich aus, von Geburt her böse oder schlecht. Es ist zwar hip, heute so apokalyptisch zu denken, aber...


    Jetzt haben wir das Thema endgültig geschrottet... :finger:


    LG, Frank.

  • Hey,da muß Ich Frank beipflichten das 99,5% aller Jäger entweder alkoholkranke Waffenträger sind oder legale Rambos die nichts mit Hegen und Pflegen am Hut haben und nur Ihre "Beute" heranmästen und alles andere als "Raubzeugs" bejagen!Jedoch gehören streunende Katzen beseitigt,wie man vorgeht sollte auf jeden Fall human für das Tier sein ...mfg.

  • Zitat von "Antlion"

    Hey,da muß Ich Frank beipflichten das 99,5% aller Jäger entweder alkoholkranke Waffenträger sind oder legale Rambos die nichts mit Hegen und Pflegen am Hut haben


    Hast du eigentlich gelesen, was Frank geschrieben hat, wenn du ihm mit dieser Aussage, die völlig daneben ist, "beipflichtest"?


    Zur Franks eigentlicher Aussage komme ich später noch, allerdings habe ich gerade noch was zu tun.

  • Hallo Frank,
    der einzelne Mensch ist nicht schlecht für den Planeten,
    die ganze Menscheit aber ja!
    Das Schlimme daran, jeder einzelne trägt aber etwas dazu bei, ob er möchte oder nicht.
    Die Menschen die alles richtig machen, sind in der Unterzahl und wiegen nicht auf.
    Gruß Steffen

    ,,es ist nicht wichtig, was andere denken wenn man kommt, es ist wichtig was sie denken, wenn man geht!

  • Zitat

    Aus nüchterner objektiver Betrachtung müsste sich doch eigentlich ergeben, dass ein Ökosystem ohne Raubtiere nicht klappt. Die Beutetiere werden sich solange vermehren, bis sie entweder an einer Krankheit oder an Nahrungsmangel sterben.


    Das klappt, und die Antwort warum hast Du schon mitgegeben. Argumentation der Jagdgegner ist, dass die Population durch Jäger künstlich höher gehalten wird, als der Fall ohne Jäger wäre.
    Das größte Problem in den vielen Debatten sind vermutlich die kontraintuitiven Ergebnisse der Populationsökologie. Schon die "einfache" Räuber-Beute-Beziehung ist viel komplexer als man vermuten würde, und man kann sich vorstellen, dass der Mensch eben nicht so einfach einen natürlichen Räuber nachahmen kann - schon gar nicht wenn das Wild zugefüttert wird oder sehr selektiv geschossen wird.
    Einen kleinen Einblick gibt z.B. dieser Vortrag, was besseres ließ sich leider nicht finden: https://www.youtube.com/watch?v=xeknVbfzT_w



    Grüße, Phil

  • Ob die Jagd nötig ist, kann ich nicht beurteilen. Ob ich die Jagd moralisch verwerflich finde? Nein! Warum auch? Der Mensch ist nun mal ein Jäger und Sammler. ;) Solange durch die Jagd keine Arten ausgerottet werden, habe ich damit überhaupt kein Problem. Vielmehr bin ich der Meinung, dass es vielen Leuten gut tun würde, wenn sie sich ihr Fleisch selbst im Wald erjagen müssten, anstatt es im Supermarkt zu kaufen. Die Wertschätzung für die Nahrung würde sprunghaft ansteigen.


    Der Grund warum bei uns viele der Jagd skeptisch gegenüber stehen ist doch der, dass man gar nicht mehr mitbekommt, dass für das Fleisch welches wir auf unseren Tellern haben das Töten von Tieren nötig ist; denn dieses wächst nun einmal nicht auf Bäumen. Früher hat jedes Kind mitbekommen wie zu Hause oder zumindest beim Nachbarn ein Tier getötet wurde. Der Besuch eines Schlachthofes würde vielen gut tun.


    Daher: Soll jagen wer jagen möchte, soll Fleisch essen wer Fleisch essen möchte, soll kein Fleisch essen wer kein Fleisch essen möchte, usw...

  • Ökologisches Gleichgewicht hin oder her. pro oder contra Jagd. Man sollte dabei aber nicht vergessen, dass es bei uns, was das größere Wild wie Reh, Hirsch oder Wildschwein keinen geeigneten Beutegreifer dazu gibt. Für das Reh zwar noch den Luchs, aber für die größeren fehlt der Wolf.


    Was allerdings der haken bei der Jagd ist, dass es kein menschlicher Jäger schafft, eine gesunde Wildtierpopulation zu "erzeugen". Das können nur die natürlichen Jäger.

  • Hey Phil,


    danke für deinen Beitrag


    Zitat von "Phil"

    Argumentation der Jagdgegner ist, dass die Population durch Jäger künstlich höher gehalten wird, als der Fall ohne Jäger wäre.


    In den beiden Fällen, die ich vorhin genannt habe, gab es aber gerade keine künstliche Erhaltung der Bestände, sondern eine natürliche Vermehrung. Inwieweit sich die Ökosysteme von verhältnismäßig kleinen Inseln auf unsere Wälder übertragen lässt, vermag ich nicht zu sagen. Aber ich würde es nicht riskieren wollen, dass es so weit geht wie z.b. auf den Galapagos-Inseln, wo das Ökosystem massiv geschädigt wurde.


    Zitat


    Einen kleinen Einblick gibt z.B. dieser Vortrag, was besseres ließ sich leider nicht finden: https://www.youtube.com/watch?v=xeknVbfzT_w


    Ich höre es mir später mal in Ruhe an, aber ich vermute mal ganz frech, dass es auch dekorierte Biologen gibt, die zu gegenteiligen Ergebnissen kommen. Man kann es leider sehr schwer beweisen, weil wie ja auch sagst jedes Ökosystem einzigartig und unheimlich komplex ist.




    Angeregt durch Franks Beitrag, habe ich mal versucht ein wenig zum Thema Fütterung und Kirrung von Tieren zu recherchieren, weil mir die Motivation der Fütterung der Jäger auch vor dem Hintergrund der Hege und Pflege nicht einleuchten wollte.


    Zitat

    Ich habe noch nie von Luchsen oder Wölfen gehört, die in warmen wie kalten Wintern das Wild zufüttern und so den Tierbestand zu groß halten und besonders kapitale "Beutetiere" heranziehen.


    Wie Phil es bereits gesagt hat: Im Internet ist es sehr schwer, neutrale Quellen zur Jagd zu finden. Man findet viele Jägerhass-Blogs und auch einige sehr fanatische Jagdfreunde, man muss also wirklich sehr vorsichtig mit der Quellenwahl sein. Ich bin übrigens selbst kein Jäger und habe auch keinen in der Familie, allerdings möchte ich gerne sobald ich Zeit & Geld dafür habe, selbst einen Jagdschein machen. Daher wird sicher auch meine Argumentation ein wenig eingefärbt sein. Ähnliche Diskussionen kenne ich übrigens als Angler auch, aber da scheint das gesellschaftliche Gewissen nachsichtiger zu sein, der Karpfen im Teich hat nunmal nicht so niedliche Augen wie Bambi im Wald.


    Objektiv betrachten kann man dazu zunächst die Rechtslage:
    Grundsätzlich gibt es ein Bundesjagdgesetz, allerdings gehört das Jagdrecht zu einem der wenigen Rechtsgebiete, in denen die Länder trotz der Gesetzgebung davon abweichen dürfen (Art. 72 III Nr. 1 GG). Daher gibt es von vielen (vermutlich allen) Ländern ein eigenes Jagdrecht, mit eigenen Regeln. Daher kann man keine allgemeingültigen Aussagen über die gesetzlichen Rahmenbedingungen treffen.


    Darüber hinaus muss man zwischen dem Füttern der Tiere (Zweck: Tiere haben was zu fressen und verhungern nicht) und der Kirrung (Zweck: Tiere kommen zum Fressen, werden dort dann aber (zumidnest teilweise) geschossen). Die Fütterung selbst wird teilweise vom Gesetz in Notzeiten vorgeschrieben.


    So lässt sich §32 I NJagdG entnehmen, dass

    Zitat

    (1) Wenn Wild Not leidet (Notzeit), ist für seine ausreichende artgerechte Ernährung zu sorgen. Die Kreisjägermeisterin oder der Kreisjägermeister gibt Beginn und Ende einer Notzeit für die betroffenen Bereiche bekannt. Die Jagdausübung (§ 1 Abs. 4 Bundesjagdgesetz) ist in diesen Bereichen in dieser Zeit nicht zulässig.


    Hier ist es also nicht die reine Lust an der Mast eines prächtigen Trophäentiers des Jägers entscheidend, sondern eine gesetzliche Pflicht. Ironischerweise würde ich drauf wetten, dass die größten Jagdgegner die Ersten sind, die sich beschweren, wenn in einer Notzeit das Wild verhungert.


    Darüber hinaus gibt es noch zwei Ausnahmeregelungen in den folgenden Absätzen.


    Zitat

    (2) In der Zeit vom 1. Januar bis 30. April darf Wild auch außerhalb von Notzeiten mit artgerechtem Futter gefüttert werden. Wird in dieser Zeit Schalenwild in einem Jagdbezirk gefüttert, so ist die Jagdausübung auf Schalenwild mit Ausnahme der Bejagung von Schwarzwild im Rahmen der Jagdzeitenverordnungen nicht zulässig.


    (3) In der Zeit vom 1. Mai bis 31. Dezember darf Wild, Schalenwild jedoch nur mit Genehmigung der Jagdbehörde, artgerecht gefüttert werden, um ausgesetztes Wild einzugewöhnen oder als Ablenkung zur Vermeidung übermäßiger Wildschäden im Einzelfall. In Fremdenverkehrsgebieten können mit Genehmigung der Jagdbehörde für die Allgemeinheit zugängliche Schaufütterungen für Schalenwild errichtet und ganzjährig mit artgerechtem Futter beschickt werden, wenn dieses nicht zu übermäßigen Wildschäden im Umfeld führt. Die Genehmigungen können mit Auflagen versehen und befristet werden.


    So wirklich schlau werde ich aus dem Sinn und Zweck dieser Ausnahmen nicht, aber immerhin darf außerhalb der Zeit vom 1.01.-30.04. nur gefüttert werden, wenn man damit ausgesetztes Wild eingewöhnen oder übermäßige Wildschäden vermeiden will. Also auch das Füttern gem. § 32 III NJagdG dient nicht einfach nur dem Jäger, sondern auch der Vermeidung von Wildschäden.


    Zur Kirrung habe ich auf die Schnelle keine Rechtsgrundlage gefunden, aber einen, wie ich finde, recht objektiven, lesenswerten Schweizer Artikel gefunden, bei dem sowohl die Vorteile als auch Nachteile beleuchtet werden. Diese Seite rät auch von der Anlegung von Kirrungen ab, da die Nachteile auf der Hand liegen.


    Man kann sicherlich mit Recht behaupten, dass es Jäger gibt, die gerade Füttern wollen, um möglichst fette Tiere schießen zu können. Aber schwarze Schafe gibt es überall und es ist sicherlich auch nicht sonderlich schwierig, abseits von Gesetz und Ordnung eine illegale Futterstelle mitten im tiefsten Wald anzulegen. Dennoch sehe ich das Problem hier nicht in der Sache selbst sondern im Umgang mit dieser.


    Daher finde ich nicht, dass sich Hege und Pflege der Bestände und das (An-)/Füttern a priori ausschließen.


    Grüße,
    Holger

  • Ich habe Deine Insel-Beispiele ignoriert, weil ich sie für nicht übertragbar halte bzw. sie eigentlich gegen menschliche Jagd sprechen. Aber ich erkläre es gerne, was da passiert. Ich hatte das Rentierbeispiel im Studium sogar im Populationsbiologie-Kurs.


    In beiden Beispielen wird eine Tierart eingeführt, die dort nicht ursprünglich heimisch ist und keine natürlichen Jäger hat. Ein uns Bekannter Klassiker (Stichwort invasive Tierarten), die Ziegen sowie die Rentiere zeigen ein exponentielles Wachstum über die natürliche Kapazität hinaus. Die Ziegen wurden bekämpft bevor das passieren konnte, aber es wäre mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit das selbe passiert wie bei Rentieren. Die Population der Rentiere bricht zusammen, da es wegen der hohen Populationsdichte nicht genug Futter gibt, hinzu kommt eine Schlecht-Wetterphase und die Population stirbt gänzlich aus.
    Wäre der Winter nicht so hart gewesen, hätte die Population vermutlich überlebt. Was wäre dann geschehen? Ein erneutes exponentielles Wachstum, denn durch die niedrige Populationsdichte ist auf einmal wieder Futter in Überfluss da. Aber diesmal ginge das Wachstum nicht ganz so hoch wie zuvor - und die Population sinkt wieder ab, aber diesmal nicht so stark. Nach mehreren Schwankungen die immer weniger extrem ausfallen ergibt sich dann eine stabile Population mit nur noch geringfügigen Schwankungen. Und das ohne Jäger, der begrenzende Faktor ist das Nahrungsangebot.


    Und, wie von Reichholf erklärt, kann das alleinige Abschießen (ohne Zufüttern!) die Population sogar noch höher halten, als sie ohne dies wäre (im Video ab 29:20).


    Zitat


    Ich höre es mir später mal in Ruhe an, aber ich vermute mal ganz frech, dass es auch dekorierte Biologen gibt, die zu gegenteiligen Ergebnissen kommen.


    Viel Glück beim Finden von solchen Widerlegungen. Zumindest die Beispiele die angeführt werden, scheinen mir wenig anfechtungsfähig zu sein. Ob sich daraus ein grundsätzliches Jagdverbot ableiten lässt, ist eine andere Fragestellung.


    Zitat

    Also auch das Füttern gem. § 32 III NJagdG dient nicht einfach nur dem Jäger, sondern auch der Vermeidung von Wildschäden.


    Aber tut es das auch? Wenn durch Füttern und Jagen die Population künstlich hochgehalten wird, dann sicher nicht.


    Grüße, Phil

  • Hallo,
    ich verstehe nur eines nicht, welches Gleichgewicht funktioniert jetzt besser?
    Das natürliche Gleichgewicht, Raub und Beutetiere oder
    daß von Menschen gehegte Gleichgewicht ?
    Kann mir das mal jemand erklären?
    Gruß Steffen

    ,,es ist nicht wichtig, was andere denken wenn man kommt, es ist wichtig was sie denken, wenn man geht!

  • Natürliche Beutegreifer sorgen für einen gesunden Bestand, weil sie alte und schwache Tiere erbeuten.
    Ausserdem halten sie ein gewisses Gleichgewicht, denn wenn mehr Beutetiere getötet werden, nimmt deren Bestand ab und es sind nicht mehr so viele da um die Räuber angemessen zu ernähren, so geht deren Bestand auch zurück, damit erholt ich dann wieder der Bestand der Beutetiere und die Räuber können wieder mehr futtern und vermehren sich auch wieder usw usw usw


    Beim Menschen zählen aber eher aussagekräftige Trophäen, ausser es handelt sich um ein krankes Tier, das geschossen werden muss.

  • Hallo!


    Wo hier gerade das natürliche Gleichgewicht angesprochen wird, kommt bei mir sofort der Gedanke an die Menschenjagd hoch.
    Da sehe ich ein phänomenales Ungleichgewicht. Da es keine, bzw. nicht genug Beutegreifer gibt, die sich Anthropophag ernähren, wäre es doch sinnvoll, selbst diese Rolle zu übernehmen und den Überbestand zu dezimieren.
    Damit ließen sich gleich viele Probleme auf einmal lösen.
    Z.B. Qualzuchten von Tieren, CO2 Ausstoß, Überpopulation, Ausrottung div. Tierarten wegen ihres Fleisches und und und.


    Ein fetter Europäer oder Amerikaner hätte genug Kalorien, um mehrere senegalesische Familien über Tage zu ernähren!
    Kostspielige Zuchtanlagen fielen weg, hohe Veterinärkosten würden von den Krankenkassen getragen, die Natur bekäme wieder mehr Platz und somit die Gelegenheit, sich selbst zu regenerieren!
    Der Transport könnte mit einfachen Linienmaschinen vollzogen werden. Wenn man die Sitze herausnimmt, könnte man locker 50 oder mehr Fleischportionen pro Flug transportieren, die sogar noch selbständig zur Schlachtbank laufen können. Denkt an die CO2-Reduktion!


    Generell halte ich Anthropophagie für eine sehr gute Alternative, die sicherlich Zukunft hat. Und bitte kommt mir jetzt nicht mit irgendwelchem Moral-Mist.


    Wäre ich nicht gerade eben erst aufgestanden und hätte massive Wortfindungsstörungen, würde ich dieses Modell noch weiter ausarbeiten aber das muß erstmal genügen.


    Gruß, Tarsus :twisted::lol:

    "The Key of Joy is disobedience." Aleister Crowley


    "I am dying by inches, from not having any body to talk to about insects." Charles Darwin

  • Hey trailandstreet,


    vorweg möchte ich Dich bitten, zu spezifizieren, was Du mit "Behauptung" meinst.
    In meinem Post behaupte ich nichts, ich spinne lediglich etwas über ein hypothetisches Modell zur Verbesserung der Welt (naja, Anthropophagie dürfte da wohl nicht alleine ausreichen) herum.


    Und Kannibalismus zieht sich durch die Geschichte der Menschheit wie Genozid, Kindesmißbrauch, Vergewaltigung und Grillparties.
    Auch in Europa, jaaaaa!


    Hier ein interessanter Artikel dazu, in dem einige Beispiele angesprochen werden: http://www.mybude.com/allgemeines/7372-menschenfresser.html
    Natürlich ist dies nur ein Kleiner Auszug.


    Sicherlich ist Anthropophagie in der heutigen Zeit nicht mehr ganz so angesagt und hip und geschieht eher aus der Not heraus aber es kommt ja alles wieder. Siehe Schlaghosen, Hornbrillen, Bärte und rechte Parteien...


    Und wenn Du schon die Ressourcen ansprichst, wieso betrachtest Du Nahrung nicht als Solche? Immerhin wird sie täglich benötigt und ist zum Überleben wichtiger als Materialien, aus denen man z.B. ein iPhone bauen kann.
    Ich denke da weniger eingeschränkt. Einfach mal den Kopf aufmachen und Gedanken nicht gleich durch Moralfilter und dergleichen verwerfen.
    Und wenn Du genau hinschaust, ich meine wirklich genau, wirst Du feststellen, daß die Welt, wie sie jetzt ist, viel schlimmer und böser ist, als sie durch etwas Menschenessen werden könnte.


    "Nestlé Grün ist Menschenfleisch" Robert Thorn <- das kapieren wahrsch. nur die älteren Jahrgänge hier :mrgreen:


    So, Off-Topiiiiiiiiic!


    Gruß, der Grillmeister :twisted:

    "The Key of Joy is disobedience." Aleister Crowley


    "I am dying by inches, from not having any body to talk to about insects." Charles Darwin

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