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Hier findest du alle Posts des Threads missratene-gelungene-grundung-einer-chthonolasius-sp.

Post 6557 -

Ich vermute, dass auch die Chthonolasius nur wirklich erfolgreich sind in weisellosen Kolonien ihrer Hilfsameise. Wären sie regelmässig in "normalen" Kolonie erfolgreich, würden sie ihre Hilfsameise binnen kurzer Zeit ausrotten. Das macht kein gut angepasster Sozialparasit.
Weiselos sollten die Hilfsameisen mindestens einige Wochen sein, dann wird es sicher gut gehen wie bei meinen fuliginosus. Das sollte bei diesen Artenpaar mal untersucht werden. dazu sollte man aber die Hilfsameisen rechtzeitig, also einige Zeit vorher ohne Königin und allein, vllt auch ohne Brut, halten.

Dein Versuch war genau das, was in der Natur täglich abläuft, Phil. Ich denke, dass von Zehntausenden dieser Königinnen nur vllt. eine mit Glück eine entsprechende Kolonie findet und die Übernahme gelingt.
Möglicherweise gelingt die Gründung auch in kleinen, jungen Kolonien. Aber man darf die Verletzlichkeit der Chthonolasius-Königinnen nicht unterschätzen und die Entschlossenheit der niger, die gehen nämlich, wie Du gesehen hast, aus guten Grund gnadenlos zu Werke und versuchen die Feind zu töten. Das gelingt dann auch fast immer.

Mit ausschliesslich jungen Arbeiterinnen gelingt so ein Versuch natürlich leicht. Das aber würde nicht zeigen, denn solche Kolonien gibt es ja im Freiland nicht. So ein Versuch wäre Selbstzweck, wenn auch natürlich trotzdem interessant. Für die Gründung des Sozialparasiten würde er nichts belegen, man könnte aber andere Phänomene der Kolonieentwicklung untersuchen. Es gibt noch einige weitere, wie das Verschwinden der Hilfsameisen nach kurzer Zeit, wenn es genug Arbeiterinnen des Sozialparasiten gibt.

LG, Frank.

Post 6656 -

Sehr schöne und interessante Beobachtungen, Dakuro und Phil.
Was die Arten angeht, es wäre mal interessant, Versuche mit Arten zu machen, die einigermassen leicht und sicher zu bestimmen sind, ich denke an brunneus oder emarginatus. Beide Arten werden als Wirtsameisen für zB. Chthonlasius umbratus nicht genannt, glaube ich, sind aber mit niger nah verwandt und kommen so vllt. als potentielle Wirte in Frage.
Das wären neue Beobachtungen, denke ich.
Aber eben Eure Beobachtungen sind wichtig und sehr interessant. Sie scheinen zu zeigen, dass die Chthonolasius-Königinnen bei weisellosen Wirtsameisenkolonien weitaus bessere Chancen haben, wie bereits vermutet. Und Phils Beobachtung zeigt eben auch, wie schnell selbst die relativ starken und robusten Königinnen des Sozialparasiten von nur wenigen Lasius niger-Arbeitern getötet werden. Auch die Wirtsameisen haben sich in ihrer Evolution auch an diesen Bedrohung angepasst, gesunde, weiselrichtige Kolonien fallen dem Sozialparasiten nicht so schnell anheim! Es genügen wenige Arbeiterinnen, die entschlossen und selbstaufopfernd der fremden, sozialparasitischen Königin entgegentreten.
Diese eindringende Königin tötet auch nicht, wie etwa die Königin von Raptiformica oder Polyergus notfalls weitere feindselige Arbeiterinnen der Hilfsameisen, sie reagiert bei umbratus ihren atavistischen "Mordtrieb" an der ersten niger ab, die ihr begegnet. Diese Tötung und der anschliessende enge Kontakt mit der getöteten Arbeiterin dient heute wahrscheinlich der Dufttarnung und -übertragung.
Wahrscheinlich ist diese Tötung ein Relikt aus der Evolution, schon frühere Forscher vermuteten, dass diese Arten in der Vorzeit semiclautral gründeten und auf Jagdausflügen die verwandten, schwächeren Arbeiterinnen verwandter Arten erbeuteten.
Die Chthonolasius-Arten, deren junge Königinnen das noch heute praktizieren, haben so möglicherweise eine frühere Handlung in ein neues Gründungsverhalten eingebaut. Vllt. haben es viele Arten sozialparasitischer Lasius-Arten in früheren Zeiten so oder so ähnlich gemacht und sich bei ihnen auf diesen Weg der Sozialparasitismus entwickelt. Es war also vllt. von der Jagd auf Lasis niger und deren Verwandte bis zur sozialparasitischen Gründung bei ihnen eine fast zielgerichtete Entwicklung.

LG, Frank.

Post 7667 -

Hallo Dakuro, das ist bei den Chthonolasius nicht ungewöhnlich, dass die Königin im Hilfsameisenvolk erst im nächsten Frühjahr mit der Eiablage beginnt. Das also war ganz sicher nicht weiter verwunderlich. In Gefangenschaft gründende Chthonolasius-Königinnen legten zwar manchmal Eier bei mir im ersten Sommer, die Kolonien zogen jedoch stets erst im darauffolgenden Jahr nach der Überwinterung mit der neuen Brut Arbeiterinnen des Sozialparasiten auf.
Dass Deine Königin nun gestorben ist, ist schade. Kann aber alle möglichen Ursachen haben.

Behalte die Hilfsameisenkolonie doch einfach und suche an warmen Abenden nochmal nach Chthonolasius-Königinnen. Einige Arten schwärmen lange noch im Spätsommer, sogar bis in den Herbst. Du hast also noch gute Chancen, eine zu finden. Mit ihr kannst Du dann nocheinmal einen Versuch bei deiner Hilfsameisenkolonie machen.

LG, Frank.

Post 12359 -

Hab Geduld, Phil, das wird schon. Jedoch, es kann geschehen, dass die ersten, noch vereinzelt schlüpfenden Chthonolasius von den niger-Ammen getötet werden, weil diese sie als artfremd erkennen. Es könnte also sein, dass bereits erste, noch wenige Chthonolasius-Arbeiterinnen geschlüpft sind, diese aber zu Tode gezerrt wurden.
Es muss nicht so sein, kann aber geschehen und ich habe diese "Anfangsschwierigkeiten" bei vielen Sozialparasiten beobachtet. Wenn die Chthonolasius in grösseren Mengen gleichzeitig schlüpfen, haben die jungen Arbeiterinnen die grösste Chance, der anfänglichen "Skepsis" der Hilfsameisen, die bisher als Arbeiterinnen sozusagen unter sich waren, zu entgehen. Wahrscheinlich allein deshalb, weil sich deren Aufdringlichkeit und Agression dann auf mehrer junge Arbeiterinnen verteilt und die einzelne junge Arbeiterin so weniger davon ertragen muss.

LG, Frank.

Post 12369 -

Gar nicht allzu lange, Phil. Die Chthonolasius sorgen nach meiner Erfahrung zügig für klare Verhältnisse.
Schon im Spätsommer bis Herbst werden die niger völlig verschwunden sein, es sei denn, Du verstärkst ihre Fraktion nochmal mit Puppenzugabe. Aber das wirst Du sicher nicht wollen, denn Du möchtest ja nicht eingreifen.
Das würde ich auch unter allen Umständen nicht tun, wie Du schreibst, selbst wenn die ersten jungen Chthonolasius gemobbt werden. Das gehört dazu und ist vllt. die letzte wichtige Hürde, die ein solcher temp. Sozialparasit nehmen muss, um seine Fitness zu belegen und erfolgreich die Kolonie übernehmen zu können. Denn immerhin müssen sehr viele Arbeiterinnen aufgezogen werden, was bedeutet, dass die Königin wirklich fruchtbar sein muss.
Im Freiland, wo unter Umständen Wirtsameisenkolonien mit vielen tausend Arbeiterinnen übernommen werden, bedeutet das, dass mit den ersten Generationen auch tausende der Arbeiterinnen des Sozialparasiten aufgezogen werden müssen, um diese Hürde zu nehmen.

LG, Frank.

Post 12547 -

Sehr schön, Phil, Glückwunsch!

LG, Frank.

Sehr schön, Phil, Glückwunsch!

LG, Frank.

Post 12705 -

Hallo Phil, dieses Relikt, also die Kleinheit der ersten Arbeiterinnengenerationen findet sich bei vielen Sozialparasiten, zB. auch bei den Duloten wie Polyergus oder Raptiformica. Ebenso bei temporären Sozialparasiten wie Deinen Chthonolasius, bei Formica (rufa oder pratensis) oder auch Coptoformica. Erstaunlicherweise auch bei den ebenfalls temp. sozialparasitischen Lasius fuliginosus, von denen ich ohnehin glaube, dass sie ein sehr "alter" Sozialparasit sind, der schon vor sehr langer Zeit zur sozialparasitischen Gründung übergegange ist. Dafür spricht für mich ausserdem die Kleinheit der Königinnen und die ausgesprochene, regelhafte Polygynie dieser Art, die ansonsten bei Lasius ja selten vorkommt. Beides weitere Hinweise auf einen ursprünglicheren Entwicklungsstand dieser Arten bzw. ihrer Vorfahren zu dem Zeitpunkt, als diese begannen, einen sozialparasitischen Weg zu gehen.
Ich vermute auch wie Du, dass diese Kleinheit der ersten Arbeiterinnengenerationen ein Relikt aus einer Zeit ist, in der dies vom Vorteil war, wie es heute bei vielen selbstständig gründenden Arten zu beobachten ist. Aus einer Zeit also, als diese Sozialparasiten noch selbstständig lebten und so auch ihre Kolonien gründeten.

LG, Frank.

Post 13638 -

Schöner Bericht und schöner neuer Versuch, Phil. Das ist wirklich eine sehr schöne Königin, die sind aber nicht selten, man findet sie etwas seltener als umbratus. Aber sie schwärmen immerhin zur gleichen Zeit.
Ich fand mal vor einiger Zeit eine Kolonie mit jungen geflügelten Königinnen dieser Färbung und sehr gelben, etwas helleren Arbeiterinnen in Brandenburg. Ich war der Meinung, es mit Chthonolasius citrinus zu tun zu haben, aber ich hatte nur den STITZ zur Verfügung. Mir schien der Duft der Tiere, besonders der erregten Kolonie bei meinen Eingriff etwas "zitroniger" zu sein, ausserdem erschienen mir die Arbeiterinnen hellgelber und agiler als umbratus.
Aber es war und ist Spekulation mit solchen Bestimmungen ohne wirkliche taxonomische Erfahrung. Die hab ich leider nicht. Ich freu mich aber sehr über Deinen neuen Versuch!

LG, Frank.

Post 14349 -

Ich habe erhebliche Zweifel, ob die rötlich gefärbten Königinnen von Lasius mixtus sind, Phil. Grund für meine Zweifel, die Chthonolasius-Königinnen, die ich bisher im Winter allein unter Steinen, unter Schutt, Holz etc. usw. fand, waren eher bräunlich-dunkel gefärbt. Es waren aber ganz sicher Königinnen von mixtus, denn wenn man der Fachliteratur glauben möchte, sind es nur die Königinnen dieser Art, die auch in der kalten Jahreszeit unterwegs sind und Anschluss an ein Nest der Wirtsameisen suchen.

LG, Frank.

Post 14354 -

Hallo Phil, das ist jetzt ein Name, der mir für die europäischen Chthonolasius-Arten noch völlig unbekannt ist..;) Das zeigt eigentlich, finde ich, wie müssig diese Bemühungen sind.

Solche herumstreunenden Chthonolasius-Königinnen sind im Winter gar nicht so schwer zu finden. In der Eifel fand ich sie relativ oft, ohne sie gezielt zu suchen. Sozusagen Beifang, den ich oft zurückliess. Besonders "ergiebig" sind grossflächige Abdeckungen des Bodens. An Feldrändern und Waldrändern lassen einige unserer heissgeliebten, bewunderten und ach so naturverbundenen Landwirte gerne ihren Müll und ihre Abfälle zurück, wo sie dann über Jahre herumliegen. So u.a. auch jene grossen schwarzen Plastikfolien, mit denen eigentlich Heu- und Strohmieten bedeckt werden sollen. Nach Verwendung bleibt das Zeug schonmal so liegen.
Unter fast jeder dieser schon teilweise über Jahre eingewachsenen Folien, die sind mehrere Quadratmeter gross, fand ich zufällig und vereinzelt solche Chthonolasius-Jungköniginnen in den Wintermonaten, oft neben den Nestern von Lasius niger, von denen auch vereinzelt Arbeiterinnen anzutreffen waren, wenn es keinen Frost gab.

Können wir beide uns mal im kommenden Winter anschauen, Phil, wenn Du magst. Ich in ziemlich sicher, dass wir fündig werden und dass wir es dann auch mit mixtus zu tun haben werden. Wenn es denn wirklich so ist, dass mixtus die einzige Art mit dieser ausgefallenen Lebensweise ist unter der Verwandschaft. Beschrieben ist diese Art der Annäherung in der kühlen Jahreszeit der sozialparasitischen Weibchen m.W. ja bisher nur für diese Art.

LG, Frank.

Hallo Phil, das ist jetzt ein Name, der mir für die europäischen Chthonolasius-Arten noch völlig unbekannt ist..;) Das zeigt eigentlich, finde ich, wie müssig diese Bemühungen sind.

LG, Frank.

Post 14357 -

Vllt. hab ich den Namen schon gehört resp. gelesen, kann mich nur nicht erinnern dran, Phil..:) Ich hatte vorhin auch nicht im Stitz nachgesehen. Andere Namen, die hier aufgeführt wurden, sind, glaube ich auch schon wieder verschwunden. Stimmt auch, was Du sagst, die Vielzahl der Arten ist bei augenscheinlicher Gleichförmigkeit bei Chthonolasius schon schwer zu handhaben.
Ich glaub eigtl., dass die Bestimmung dieser Arten am ehesten anhand von Beobachtungen der speziellen Lebensweisen gelingen kann. Anhand von Beborstung etc. am toten Tier ist mir alles viel zu spekulativ. Im Stitz werden nun, glaube ich die Schuppen als sehr sicheres Indiz verwandt, aber wer weiss...
Lebensweise, Koloniegründung usw., welche Hilfsameise, das sind sicher sichere Parameter. Wobei man dann auch nicht genau weiss, wie "flexibel" die Arten sind, gründen sie etwa dann bei Cautolasius wie auch bei Arten aus der niger-Gruppe? Und, tun sie das im Freiland unter normalen Bedingungen?
Der Hinweis oder die Beobachtung, dass sie es in Gefangenschaft "können", ist kein Beleg, das zeigen die Versuche mit angeblich erfolgreichen Ausgang mit Koloniegründungen von Lasius fuliginosus bei Hilfsameisen von niger oder auch flavus. Es dürft mittlerweile jedem klar sein, dass fuliginosus im Freiland ausschliesslich Chthonolasius parasitiert. Und ob hier nun alle heim. Chthonolasius-Arten in Frage kommen oder nur einzelne, ist auch noch unklar und bedarf eigentlich weiterer Untersuchungen.
Es ist, mit Verlaub, schwierig, in Gefangenschaft "naturgetreue" Bedingungen zu erreichen (Nicht für die "normale" Haltung unserer Tiere, wohl aber für vergleichende Untersuchungen zur Biologie zB. solcher Sozialparasiten...). Zumindest in der Hinsicht, dass wir dann diese Bedingungen denen im Freiland gleichstellen können und das Verhalten einer untersuchten Ameise als völlig normal und unbeeinflusst beschreiben können. Auch angesichts des Aufwandes, der ja dann betrieben werden müsste. Denn das würde ja bedeuten, dann man einer Jungkönigin Kolonien möglichst aller als Hilfsameisen in Frage kommenden Lasius-Arten zur "Auswahl" vorsetzt. Das sind schon mal eine ganze Menge. Das sollten auch noch unterschiedliche Kolonien jeder Art sein, weisellos, weiselrichtig, mit vielen oder mit wenigen Arbeiterinnen. dann würde man erkennen können, welche Strategie die Chthonolasius der untersuchten Art einschlagen, wie sie vorgehen, welche Arten und welche Kolonie bevorzugt werden und am Ende, wo die Aussicht auf Erfolg gegeben ist. Das dann nicht nur bei einer Chthonolasius-Königin der entsprechenden, untersuchten Art, sondern bei vielen, um einen wirklichen Beleg zu erhalten. Das ist leider faktisch unmöglich. Es kann einfacher sein, die Tiere im Freiland zu beobachten und dort zu verfolgen, in welche Kolonien die Chthonolasius-Königinnen eindringen bzw. sich in deren Nähe aufhalten (mixtus).
Waren meine Versuche bei der seit langem gut erforschten und eindeutig bestimmbaren Art fuliginosus noch einfach, weil es klare Hinweise in der Literatur gab und eindeutige Freilandbeobachtungen von mir und vielen anderen vor mir, dürfte das bei den vielen, sich ähnelnden Chthonolasius sehr schwer werden. Hier ist es schon schwer bis unmöglich, die Jungköniginnen zuzuordnen. Die Probleme beginnen praktisch bereits vor den Versuchen.
Das ist das Problem. Ein halbwegs geglückter Versuch mit dem Überleben der Königin über etwa ein halbes Jahr oder ein Jahr in der Gefangenschaft kann Freilandbeobachtungen nicht ersetzen oder gar in Frage stellen , wie wir es bei Lasius fuliginosus lange Zeit erlebt haben. Ein solcher Versuch kann leider nichtmal als wirklicher Beleg herangezogen werden. Das nur, wenn er untermauert ist von Freilandbeobachtungen und anderen Quellen. Finde ich zumindest, denn das würde ähnliche Verwirrung stiften wie es sie bei fuliginosus gab und gibt, wo es sogar in der Fachliteratur fehlerhafte und unklare Beschreibungen gibt. Zuerst müssten sowieso Freilandbeobachtungen gemacht werden und/ oder aber die Literatur nach Spuren durchsucht werden.
Für fuliginosus gab es wie gesagt jede Menge sehr guter Hinweise, die Annahme, dass die Art ausschliesslich bei Chthonolasius gründet, warund ist ja nicht neu und ist nicht von mir! Mich hat immer gewundert, wieviel Unsinn trotzdem über die Koloniegründung und Biologie dieser Art damals und noch heute geschreibselt wird.

Sei es, wie es sei. Wir sehen uns das mal im Winter an, wo sich die vermutlichen mixtus aufhalten und welche Lasius-Arten in der Nähe sind. Nach allem, was wir wissen, müssten wir es bei "Winterfunden" ja mit mixtus zu tun haben. Bei den Tieren, die ich fand, gab es weit und breit keine Cautolasius, wie ich mich erinnere, aber da kann man leicht irren. Es gab aber immer Arbeiterinnen und Nestgänge von niger unter diesen Folien.
Na wir sehen uns das im Herbst/Winter mal an, Phil.

LG, Frank.

Post 14359 -

Weiss ich doch, Phil. ich wollte nicht deine Vorgehensweise bekritteln, nur eben drauf hinweisen, wie schwierig das Ganze ist und wie umfänglich es werden könnte. Das ist für einen Freizeitentomologen, der seine Brötchen mit seiner Hände Arbeit verdient, nicht wirklich darstellbar. Wir haben das schon oft besprochen.
Und wie schnell auch Humbug "1 zu 1" übertragen werden kann und als gesichertes Halbwissen herumgeistert, wissen wir ja.

Man sollte die Tiere in ihrem Überlebenswillen nicht unterschätzen. Sperrt man eine fuliginosus-Königin nur lange und dicht genug zu den nigern, wird sie sich vllt. diesen irgendwann vorsichtig anschliessen bevor sie denn verhungert und stirbt, dabei von diesen getötet oder auch, zeitweise, akzeptiert. Voraussetzung natürlich, Weisellosigkeit. Was soll sie denn auch machen, wenn man sie nicht weiterziehen lässt.
Anfangs aber flieht sie, und zwar panisch! Das ist der Beleg für mich.
Sie tut es bei erster Begegnung mit Hilfsameisen von Chthonolasius nicht, wird von diesen in den ersten Stunden und Tagen geruchlich auch gar nicht erkannt, ist also an diese hervorragend angepasst. Sie kann sich hier füttern lassen und einige Zeit völlig unbehelligt im Nest aufhalten, bis sie eben erkannt wird. Dann wird sie evtl. akzeptiert (wohl nur bei weisellosen Kolonien), oder aber als Eindringling erkannt und getötet. Niger erkennt fuliginosus immer und sofort als Fremde (...übrigens ja auch die Weibchen von Chthonolasius). Ebenso erkennt die fuligionus-Jungkönigin die niger bzw. deren Verwandschaft als Fremde, ungeeignet für den Besuch :), sie weicht hier erschrocken zurück und sucht deren Nester nicht aktiv. Versuche dazu habe ich früher gemacht und am Rande beschrieben.

LG, Frank.

Post 19513 -

Hallo Phil, früher gab es die Theorie, dass der Arbeiterinnenraub und -mord der Chthonolasius-Jungköniginnen ein atavisitsches Überbleibsel aus einer Zeit ihrer Evolution ist, in der sich diese Ameisenköniginnen räuberisch von diesen Lasius niger-Arbeiterinnen ernährten und sie erjagten. Es wurde angenommen, dass die Arten von Chthonlasius damals semiklaustral gründeten und die Königinnen so ihre Koloniegründung mit der Jagd auf verwandte Arten ernährungsseitig sicherten. Aus dieser Beziehung der Arten entstand dann später der temporäre Sozialparastismus einiger Arten.

Evtl. kann man sich das so vorstellen, dass die Königinnen und v.a. die Nachfahren dieser, die einen neuen Weg beschritten und sich in niger-Nester einschlichen und deren Adoption manchmal glückte, natürlich bald einen evolutionären Vorteil hatten und sich gegenüber den weiterhin nur räuberischen Schwestern durchsetzten infolge der Vorteile, die diese abhängige Koloniegründung mit sich brachte. Mit der Anpassung während der Evolution und der Auslese enstanden bald immer speziellere Anpassungen der Sozialparasiten, aber natürlich auch der sich verteidigenden Hilfsameisen. Der älteste temp. Sozialparasit mit der am weitesten fortgeschrittenen Anpassung in der Lasius-Artengruppe ist für mich Lasius fuliginosus ( neben vllt. Lasius reginae, die ich nur wenig kenne), der ja den temp. sozialparasitischen Chthonolasius parasitiert, gefolgt von Chthonolasius.

Für mich ist das immer noch sehr plausibel. Natürlich sind solche Theorien nicht wirklich nachprüfbar, aber für mich absolut logisch.

Die Beobachtung habe ich auch schon gemacht, dass nicht alle Königinnen von Chthonolasius immer diesen Mordinstinkt haben. Es gibt aber dann auch welche, die gleich mehrmals zuschlagen.
Es ist schwer zu sagen, ob das an den Arten und deren unterschiedlichen Verhalten liegt, die Chthonolasus-Könginnen sind ja nicht immer leicht zuzordnen und zu unterscheiden, oder ob das tatsächlich individuelle Verhaltensunterschiede sind innerhalb der Gruppe der Individuen einer Art.

LG, Frank.

Post 19524 -

Hallo Phil, nur ganz kurz jetzt, ich muss gleich nochmal weg und werd später nochmal was schreiben.
Man nahm an oder nimmt an, dass der Sozialparasitismus sehr früh enstanden sein kann, zu einer Zeit, in der die meisten Arten noch so "primitv" gründeten, wie es ja ansonsten auch andere hoch eusoziale Insekten wie die Faltenwespen oder Bienen noch heute tun. Semiklaustrale Gründung ist an sich keine primitivere Variante, will ich damit sagen. Oft wird es so dargestellt, aber das ist für mich fraglich. Man muss das wohl immer den Einzelfall betrachten und manchmal wird diese Art der Gründung die aussichtsreichere sein. Eben zB. bei den Bienen und Wespen, aber auch bei vielen Ameisen. Diese Art der Gründung bedeutet für mich nicht, dass man es mit einer "primitiven" Art zu tun hat.

Aber zurück zu den Lasius. Es gibt Arten mit sehr arbeiterinnenähnlichen Königinnen wie die fuliginosus, dabei mit ensprechende physischen Anpassungen, über die die Arbeiterinnen nicht einmal verfügen (...für mich auffallend, die Langbeinigkeit und Schnelligkeit der Jungköniginnen, Anpassung an der wandernde Leben der Jungköniginnen, die in wenigen Tagen ein Chthonlasius-Nest finden müssen) und es gibt Arten, bei denen die Königinnen sogar noch kleiner sind als die Arbeiterinnnen der Art, siehe reginae.
Diese Arten haben vermutlich früh begonnen, das sozialparasitische Dasein aufzunehmen und zu entwickeln. Zu einer Zeit, als sich die Königinnen der meisten Arten noch wenig von den Arbeiterinnen unterschieden und die semiklaustrale Koloniegründung noch die verbreitetste Art der Koloniegründung war. Zu einer Zeit, als auch die Lasius bzw. deren Vorfahren noch semiklaustal gründeten oder dies überwiegend so taten oder andere Koloniegründungen betrieben wie Abspaltung usw. usf..

Was das Töten und Abstreichen und -bürsten der niger-Arbeiterinnen angeht, so widerspricht das nicht dieser Theorie (stützt sie sogar mit eben mit dem Töten und dem teilweisen Verzehr der Arbeiterinnen als heute fast überflüssiges Verhaltensrelikt) und wurde schon sehr früh beobachtet und interpretiert und mW. auch nicht als Widerspruch zu dieser Theorie benannt.
Sondern eben als Versuch der Chthonoasius-Jungköniginnen gedeutet, sich mit dem Koloneieduft zu tarnen. Ein altes Verhalten bekam nun wohl eine neue Funktion, wobei ein heute überflüssiges Verhalten wie der teilweise Verzehr beibehalten wurde. Erstaunlich ist ja auch die Energie und Vehemenz, mit der manche umbratus-Weibchen vorgehen. So gehen Jäger vor, die auf Raub sind. Ein Raubinstinkt aus alten Zeiten, der nicht völlig erloschen ist, weil er noch immer nützlich ist, denn er fördert das Finden der Kolonien der niger und das Annehmen des Kolonieduftes. Zu beachten ist auch der Körperbau der Chthonolasius-Königinnen, kräftige Körper, starke Glieder, starke Kiefern an einen breiten Kopf. Die Tiere sind zudem sehr zäh und überlebensstark und überstehen manchmal auch tagelanges Zerren und und Malträtieren durch die sich in weiselrichtigen Kolonien verbissen verteidigenden Lasius niger in deren Nest. Das habe ich zumindest manchmal beobachtet und war dann meist sehr verwundert.

Hochspezialisierte und weiterentwickelte temp. Sozialparasiten der Gattung wie eben fuliginosus haben diesen Arbeiterinnenraub und -mord nicht mehr nötig oder es abgelegt(...haben es aber in früheren Zeiten vllt. ebenfalls getan) , sie sind auf ungeklärte Weise sowieso für zwei bis drei Tage im Nest der Chthonolasius geschützt und getarnt und werden nicht als Eindringlinge erkannt. Sie werden sogar gefüttert und schalten sich nun ungestört in den Futterfluss der Kolonie ein. Nach dieser Zeit aber schon und dann werden sie in weiselrichtigen Kolonien erkannt und beseitigt. So sind zumindest meine Beoachtungen gewesen.

Das alles bedeutet nun auch nicht, dass all diese Sozialparasiten aus einer ursprünglichen Art entstanden. Das gilt ja natürlich auch nicht für all die anderen Arten, die nun mtw. klaustral gründen. Bei der Gruppe der sich ja stark ähnelnden Chthonolasius-Arten würde ich vllt. das schon annehmen, bei den anderen Arten aber nicht. So war das aber auch wohl nie gemeint.
Für mich ist das halt alles überzeugend und ich kenne keine bessere schlüssige Theorie zu diesem Thema.

Naja, nun ist es ja doch etwas mehr geworden. Ist halt ein Riesenthema... Sorry, wenn ich jemanden langweile...

LG, Frank.

EDIT: Noch schnell was hintendran..;) Natürlich kann man davon ausgehen, dass die Arten, hier die Sozialparasiten und die Hilfsameisenarten, gemeinsame Vorfaren hatten und es ist gut möglich, dass der Sozialparasitismus bereits zu dieser Zeit enstand. Das lässt sich wunderbar zusammenfügen und stellt keinen Widerspruch dar.

Naja, nun ist es ja doch etwas mehr geworden. Ist halt ein Riesenthema... Sorry, wenn ich jemanden langweile...

LG, Frank.

Post 19527 -

Hallo Phil, meine Bemerkung, dass diese semiklaustrale Gründung mancher Arten oft als die primitivere Variante angesehen wird, bezog sich doch nicht auf deine Antwort, sondern auf die allgemeine Sicht und Darstellung. Ich weiss doch, dass du das viel nuancenreicher siehst..:)
ich habe nicht geschrieben, dass die Arten zur Zeit des Enstehens dieses Sozialparasitismus (böse Falle, denn es handelt sich selbst bei Lasius um verschiedene Arten, die nichtmal alle sehr nahe miteinander verwandt sind und deren Sozialparasitismus dann ganz sicher unabhängig voneinander enstand) alle grundsätzlich semiklaustal gründeten. Das wäre tatsächlich allzu spekulativ.
Die gewisse Ähnlichkeit des Sozialparasitismus der Arten, Dendrolasius, Chthonolasius, Austrolasius, entstand wohl auch aus den ähnlichen Anforderungen an den Sozialparasiten. Ebenso wie das Wasser den Berg hinabfliesst erfordern ähnliche Anforderungen ähnliche Lösungen.

Phil, du hast geschrieben :"Es gibt, wenn man länger darüber nachdenkt, derart viele denkbare Möglichkeiten wie sich der Sozialparasitismus entwickelt hat, dass man sich kaum einer Theorie eindeutig anschließen kann. Wer weiß, vielleicht sich ja auch mehrere dieser Möglichkeiten in der Vergangenheit so abgespielt."

Ja, ganz sicher, wenn man all die unterschiedlichen Sozialparasiten betrachtet.
Den Sozialparasitismus der Waldameisen oder der Raptiformica würde ich nicht mit den der Lasius-Arten vergleichen wollen. Gerade der temporäre Sozialparsitimus der Waldameisen erscheint dagegen tatsächlich recht urtümlich und ist sicher jünger. Das behaupte ich einfach mal.

Dulosis haben wir bei den Lasius nicht. Es dürfte schon daher sehr schwierig sein, dass Königinnen Brut aus den Nestern stehlen oder besser, stahlen. Bekannt ist mir das auch nur von dulotischen Arten. Und hier eben meist in der Folge der Raubzüge der reifen Kolonien bei ihren Hilfsameisen. Königinnen schliessen sich den Raubzügen an oder besetzen geschwächte Kolonien bzw. Teile deren Nester. Das wissen wir ja alles.
Klar, nun könnte man sagen, früher war das vllt. bei den Lasius der niger-Gruppe bzw. bei deren Vorfahren möglich, kleinere, wenig wehrhafte Kolonien etc, aber das wäre dann wirklich reinste Spekulation. Eine Rückentwicklung obligatorisch dulotischer Arten zu teilweise wieder völlig selbstständigen Arten ( bis auf die sozialparasitische Koloniegründung) mit "voll funktionsfähigen Arbeiterinnen" wäre für mich sehr unwahrscheinlich und und allgemein wird eher angenommen, soweit ich weiss, dass dulotische Arten weiter "degenerieren" und irgendwann auf tüchtige Arbeiterinnen verzichten und/oder die Arbeiterinnenkaste sogar völlig verlieren. Das kann man glauben oder nicht, es ist wohl die allgemeine Sicht der Dinge. Übrigens nicht unbedingt meine Sicht in allen Aspekten.

Um das noch zu sagen. Raptiformica macht hier ja sicher eine Ausnahme als fakutativer Dulot. Wohin sich die Arten von Raptiformica vllt. mal entwickeln, kann heute niemand sagen. Es wäre eben auch Spekulation. Interessant wäre, mal die amerikanischen Arten zu untersuchen, um graduelle Unterschiede festzustellen, wenn es sie denn gibt.

Spekulation ist für mich übrigens nicht unbedingt so schlimm, solange sie nicht ausufert und mit Wissen untermauert ist. Man darf auch über die Dinge nachdenken und Beobachtungen mit Überlegungen ergänzen. Wenn das heute seltener getan wird oder nur noch Chromosomen und genetische Merkmale ausschlaggebend sind und weniger die lebende Tiere und deren Verhalten, ist das für mich eine ziemliche Verarmung. Über solche Themen haben wir uns schon unterhalten, glaube ich.

LG, Frank.

Post 6416 -

Hallo!

Ich schreibe hier einen Bericht über eine selbstgefangene Chthonolasius Königin. Zuerst möchte ich noch einiges allgemein über diese Untergattung klären. Alle Arten dieser Lasius- Untergattung sind temporäre Sozialparasiten, dass heißt die Königin (bzw. das Volk) ist nur in der Gründungsphase auf ein Wirtsameisenvolk angewiesen. Die Königinnen, welche meist eher in Brauntönen gefärbt sind, bringen gelbe Arbeiterinnen hervor, welche auf den ersten Blick leicht mit den häufigeren Lasius (Cautolasius) flavus zu verwechseln sind. Die Königinnen gründen wahrscheinlich vorwiegend in weissellosen Nestern ihrer Wirtsameisen, Lasius s.str., also beispielsweise Lasius niger, alienus oder psammophilus. Die bräunlich bis schwarzen Wirtsarbeiterinnen versterben aber mit der Zeit, und werden durch den gelben Chthonolasius Nachwuchs ersetzt.

Zuerst schildere ich den Fang der Königin, wie ich ihn schon in einem anderen Thread beschrieben habe:
Als ich heute Mittag in der Hitze mit meiner Mutter spazieren war, liefen überall tausende von Lasius s.str., hauptsächlich niger, Königinnen herum. Ich hielt die Ganze Zeit Ausschau nach etwas bestimmtne, nämlich einer Chthonolasius. Alate, unbegatte Tiere hatte ich schon früher gefunden, eine begatte ist mir dann aber bis zu dem Zeitpunkt nicht über den Weg gelaufen.
Gefühlte 100 niger weiter, sah ich tatsächlich eine! Leider entkam sie mir, und so machte ich mich am Abend wieder auf, eine neue zu fangen. In einem vermutlich ergiebigeren Gebiet! Denn Chthonolasius bevorzugen oft etwas schattigere Bereiche, teilweise in Totholz. Also machte ich mich auf an ein "grünes Fleckchen" mit einem kleinen Wald - kaum kam ich mit dem Fahrrad dort an, landete direkt eine Königin vor mir und ich konnte beobachten, wie sie ihre Flügel abstreifte.

Ich nahm sie mit einer Fangbox- auf diesem Bild erkennt man gut die typischen Merkmale der Sozialparasiten. Insgesamt kleiner als Lasius niger, vor allem die Gaster ist sehr klein für eine Königin - aber der Kopf hingegen ist doppelt so breit, und hat Herzform, er sieht fast aus wie bei Lasius fuliginosus. Anhand des Königinnenbuckels kann man sie gut von Arbeiterinnen unterscheiden. Die Königinnen sind sehr flink, und durch die Kopfform gut gepanzert gegen ihre Wirtsameisen, welche durchaus Anfang feindlich gesinnt sein können. Die Farbe von Chthonolasius geht meist von dunkelbraun ins gelbe bis rote über, teilweise wohl artabhängig.

Dann nahm ich sie mit, und suchte mir ein "Opfervolk" einer Lasius - Art. In meiner Hast fand ich keine Lasius niger, sondern wohl psammophilus (?- kann auch was anderes sein), aber ich denke, nein hoffe, das wird der Königin egal sein. Ich bin jetzt ganz gespannt, auf die Gründung. Habe ein paar Arbeiterinnen und viele Puppen mitgenommen. Ich werde die Königin hinzusetzen, sobald sich das kleine Volk beruhigt hat. Das letzte Jahr hatte ich das selbe versucht, allerdings wurde die Königin von den Wirtsameisen getötet - diese sind durchaus nicht blöd und im laufe der Koevolution an ihre Parasiten angepasst.

Das Volk kam in eine Box mit Rg, und sie brachten die Puppen und Larven auch schnell dorthinein. Sie wurden mit Honig zugefüttert, und beruhigten sich, allerdings nicht zur genüge. Bei meinen Versuch letztes Jahr ist es daran gescheitert, dass zuviele Arbeiterinnen auf einmal die Königin schon vor dem Nest angreifen konnten. Also nahm ich eine zweite Box, in der ich das RG plazierte, so dass die furagierenden Arbeiterinnen in der einen Box zurückblieben. Dann nahm ich die Königin, und setzte sie, soweit weg vom Eingang wie möglich, auch in die Box. Sie orientierte sich darin erstmal, mit ihren Fühlern wurden Duftspuren ihrer Wirtsameisen gerochen, so vermute ich zumindest. Sie fand dann auch, was z.T. an der kleinen Box lag, zum Eingang, wo schon 2 Arbeiterinnen hinausblickten. Die Königin reagierte schnell, und packte eine dieser Arbeiterinnen.

Königin mit gefangener Arbeiterin
Jetzt wurde es richtig spannend! Die Arbeiterin, oder eine der anderen, signalisierte dem Restvolk einen Alarm. Es ist gut möglich, dass sich diese Wirtsameisen bereits auf die Abwehr von Sozialparasiten spezialisiert haben durch den Selektionsdruck, und ihre eigene Abwehrstrategie ausführten. Die Königin rannte, mit der mittlerweile toten Arbeiterin schnell durch die Arena, während aus dem RG ca. 10 Arbeiterinnen der Lasius stürmten, und überall umherwuselten. Dann und wann erwischte eine Arbeiterin die Königin am Bein, hätte ich nicht mit der Pinzette ständig Arbeiterinnen abgewimmelt von der Königin, hätte diese den Angriff wohl nicht überlebt, da die Arbeiterinnen wirklich aggressiv vorgingen und sich in den Beinen verbissen. Ich fürchtete schon, die Königin erstmal entfernen zu müssen. Dann aber wendete sich das Blatt - die Königin verstecke sich unter einen Stein, und machte irgendwas nicht erkennbares mit der gefangenen Arbeiterin. Ich wehrte inzwischen immer noch mit der Pinzette Arbeiterinnen ab, so dass diese nicht zufällig zu der Königin gelangten. Dann schaffte es doch eine, und die Königin flüchtete, wobei sie ihre Arbeiterin zurückließ. Doch interessanter Weise rekrutierten die Lasius nicht mehr sonderlich stark. Die Königin rannte immer noch vor ihnen weg, und bald reagierten sie nicht mehr aggressiv. Die Königin fing an, vorsichtig Arbeiterinnen näher kommen zu lassen, und mit den Fühler zu betrillern. Dann kamen plötzlich 3 weitere, und verschwanden mit der Königin unter einem Erdbrocken. Wurde sie akzeptiert, oder krepierte sie dort gerade? Ich wurde nervös und drehte den Erdbrocken rum - tatsächlich, die 3 Arbeiterinnen beleckten ihre neue Königin. Dann verschwanden sie recht schnell im Reagenzglas, tatsächlich, die Königin war akzeptiert!
Wirklich spannend, und ich kann nur als Tipp an jeden weitergeben, gebt der Königin ausreichende Versteckmöglichkeiten und viel Platz, so dass sie vor den Arbeiterinnen besser flüchten kann- in der Natur wäre das nicht so knapp geworden.

Ich setzte das Reagenzglas zurück zu den anderen Arbeiterinnen. Eine Stunde später blickte ich in das Reagenzglas, die Königin, war tot! Man sieht auf dem Bild, Arbeiterinnen ergreifen aggressiv ihre Hinterbeine.
Ich bin unendlich enttäuscht, und hoffe, dieses Jahr noch eine weitere Königin zu finden, und dann endlich eine gelungene Adoption schaffe

Woran es wohl lag? Mir fallen mehrere Möglichkeiten ein:
-falsche Wirtsart
-durch das hinzusetzen zu den alten Arbeiterinnen, die die Königin noch nicht kannten
-die Kolonie war zu kurz weissellos, hatten es noch nicht realisiert und akzeptierten daher die Königin nicht

Grüße, Phil

Hallo!

Grüße, Phil

Post 6516 -

Hallo Danii,

Er hat dort geschrieben das die Gründung von Chthonolasius bei Cautolasius nur mal sehr kleinen Kolonien statt findet

Chthonolasius gründet nicht bei Cautolasius, sondern bei Lasius s.str. (mit Ausnahme von L. mixtus)! In der Natur müssen das auch nicht zwingend kleine Völker sein, außerdem habe ich nur vergleichsweise wenige Arbeiterinnen für das Experiment verwendet (ca. 15 bei der Adoption, mit den entfernten Arbeiterinnen ca 30). Ich bin mir mittlerweile sehr sicher, meinen Fehler erkannt zu haben; ich hätte die restarbeiterinnen nicht hinzusetzen sollen, denn anscheinend wirken die Pheromone der Königin nur kurz.
Es klappt besser, wenn man möglichst junge Arbeiterinnen verwendet, da bei ihnen der Kolonieduft noch nicht ausgeprägt ist, und daher die Königin schneller Akzeptiert wird. Deswhalb habe ich auch sehr viele Puppen mitgenommen, damit aus diesen möglichst viele, junge Arbeiterinnen schlüpfen.
Ich habe da nichts mit Dendrolasius verwechselt Welchen Bericht von Frank meinst Du überhaupt?

Grüße, Phil

Hallo Danii,

Er hat dort geschrieben das die Gründung von Chthonolasius bei Cautolasius nur mal sehr kleinen Kolonien statt findet

Grüße, Phil

Post 6518 -

Hallo Gladead,

das ist aber fuliginosus Bericht, und kein Chthonolasius Gründungsbericht... Deswegen.

Grüße, Phil

Hallo Gladead,

das ist aber fuliginosus Bericht, und kein Chthonolasius Gründungsbericht... Deswegen.

Grüße, Phil

Post 6572 -

Hallo Frank,

ja, so in der Art habe ich mir das auch vorgestellt. Die weissellose Kolonie habe ich noch, und werde sie solange pflegen, bis ich eine neue Chthonolasius finde. Noch ist nicht aller Tage abend, auch im Herbst schwärmen manche nochmal.
Außerdem werde ich eine noch größere Arena verwenden, damit die Königin nicht ständig gestört wird. Man muss schon sagen, ungeschickt stellt sie sich nicht an! Ich bin mir fast sicher, hätte ich die anderen Arbeiterinnen nicht hinzu gesetzt, hätte sie es geschafft.

Grüße, Phil

Hallo Frank,

Grüße, Phil

Post 6617 -

Hallo,

heute fand der zweite große Schwarmflug von Lasius niger statt- und mit ihnen auch die Chthonolasius. Ich habe sicherheitshalber 2 Königinnen gefangen, eine ist schon bei den Lasius. Sie ist noch nicht akzeptiert, sie macht sich noch einer Arbeiterin zu schaffen.
Aber es sind merkliche Veränderungen zu dokumentieren, im Vergleich zu dem vorherigen Versuch, was ich durch die endgültige Weissellosigkeit der Königin erklären würde;
Die Arbeiterinnen reagieren immer noch aggressiv, allerdings sind nur ca. 4 Arbeiterinnen in der Arena unterwegs. Also deutlich weniger als das letzte Mal!
Und die Arbeiterinnen reagierten sogar panischer als zuvor; es wurde Brut aus dem Reagenzglas geschleppt, kurz danach aber wieder hinein.

Ein ausführlicher zweiter Bericht folgt, ich hoffe diesmal geht er gut aus.

Grüße, Phil

Hallo,

Ein ausführlicher zweiter Bericht folgt, ich hoffe diesmal geht er gut aus.

Grüße, Phil

Post 6619 -

Hallo Dakuro,

danke für diese interessanten Beobachtungen!
Meine Königin musste ich soeben aus dem Reagenzglas popeln, sie wurde gestreckt. Aber irgendwie muss es doch zu schaffen sein; ich werde weiterhin abwarten, und ihr einfach so oft wie nötig zur Hilfe eilen.

Grüße, Phil

P.S.: Mittlerweile vermute ich, dass ich hier die falsche Wirtsart habe... Ich werde es mal mit einer weiteren Lasius Art, nämlich niger, ausprobieren

Hallo Dakuro,

Grüße, Phil

P.S.: Mittlerweile vermute ich, dass ich hier die falsche Wirtsart habe... Ich werde es mal mit einer weiteren Lasius Art, nämlich niger, ausprobieren

Post 6626 -

Hallo Dakuro,

danke für Deine Tipps. Allerdings will ich das ganze so naturnah wie möglich durchführen, weshalb ich von weiteren Experimente absehe.
Und es hat tatsächlich geklappt!

Erst einmal kurz von Anfang an: Das Verhalten war relativ gleich wie das ihrer Vorgängerin. Sie lief in der Arena umher, und schnappte sich nach einiger Zeit eine Arbeiterin. Die Wirtsameisen waren aggressiv, allerdings keinesfalls in den Ausmaßen wie beim letzten Mal, es waren deutlich weniger Arbeiterinnen unterwegs, ich musste nicht künstlich eingreifen. Außerdem habe ich dazugelernt; ich habe mehr Versteckmöglichkeiten vorbereitet, in Form von Steinen und Erde.
Hier versteckte sich Königin unter einem Stein:

Tatsächlich behielt die Königin die erstgefangene Arbeiterin deutlich länger, und versteckte sich mindestens eine halbe Stunde. Danach lief sie wieder herum, hin und wieder schnappte sie sich auch erneut die tote Arbeiterin; Auffällig war das Putzen der Königin (ob sie sich den Kolonieduft aneignete?).
Bilder der Königin mit getöteter Arbeiterin:

Dann lief sie das erste Mal in Reagenzglas, wo sie auf aggressive Wehr der Wirtsameisen (vermutlich psammophilus) stieß. Ich schaute nach, die Königin wurde gestreckt; ich wollte nichts riskieren und entfernte sie wieder, glücklicherweise ohne Probleme. Die Königin lief dann erneut ca. 1 Stunde lang in der Arena umher, immer wieder mit einer toten Arbeiterin zwischen den Mandibeln. Das "bearbeiten" der toten machte sie nun allerdings nicht mehr unter geschützten Steinen. Traf sie auf eine Arbeiterin, reagierte sie neugierig, die Arbeiterin floh. Dann lief sie erneut ins Reagenzglas, ich war ziemlich angespannt, und wollte ihr etwas Zeit lassen, bevor ich wieder kontrollierte, ob sie attackiert wurde oder nicht. Bei meiner Kontrolle viel mir ein Stein vom Herzen; im Gegensatz zum ersten misslungenen Versuch war die Königin nicht recht nah am Eingang, sondern weit hinten bei der Brut, und wurde beleckt, teilweise hielt sich aber auch noch eine Arbeiterin an ihr fest. Eine halbe Stunde später kontrollierte ich erneut, tatsächlich, kein Gerangel, die Königin mitten auf dem Puppenhaufen.
Hier ein Bild der "Glücklichen":

Eine gelungene Adoption, hoffe ich doch mal. Wenn es morgen noch der Fall ist, nehme ich dies zumindest an.

Was die Wirtsart betrifft, glaube ich dass sie da relativ flexibel sind.

Ja, das ist anzunehmen; leider kaum erforscht, und auch für Laien-Ameisenhalter ein Problem, wie soll man die Art bestimmen? Damit haben selbst Experten Probleme. Wenn ich mir die Infos zu den Arten im Seifert anschaue, scheint es, als hätten einige Arten bevorzugte Hauptwirte und ein paar Nebenwirte, und wohl auch ein paar Arten, die nicht parasitiert werden? Wer weiß das schon! Ich denke, hier können auch wir Ameisenhalter ein paar Beobachtungen und Versuche machen.
Du schreibst, dass Du schon herumprobierst hast, würde mich sehr freuen wenn Du darüber berichtest!

Grüße, Phil

Hallo Dakuro,

danke für Deine Tipps. Allerdings will ich das ganze so naturnah wie möglich durchführen, weshalb ich von weiteren Experimente absehe.
Und es hat tatsächlich geklappt!

Was die Wirtsart betrifft, glaube ich dass sie da relativ flexibel sind.

Grüße, Phil

Post 7668 -

Hallo Dakuro,

sehr schade, wirklich. Meiner geht es derweil soweit ganz gut. Ich hatte zuerst nicht damit gerechnet, das sie noch vor der Winterruhe Eier legt- wie es ja durchaus normalerweise vorkommt- allerdings begann meine nach ieniger Zeit recht fleißig damit, Eier zu legen. Sind 2 große Haufen, mittlerweile sind sogar schon kleine Larven darunter. Die Königin ist nicht wirklich physogastrisch, wie ich erwartet hatte, sie sieht recht dürr aus, aber es scheint ihr gut zu gehen, sie wird ordentlich umpflegt.

Hier ein Bild der Larven;

Und hier ein paar Puppen. Das sind aber nur gepushte L. niger, weil die bisherige Arbeiterinnenanzahl ja doch recht unnatürlich klein ist.

Grüße, Phil

Hallo Dakuro,

Grüße, Phil

Post 7671 -

Hallo Dakuro,

wünsche Dir viel Glück, bei Deiner weiteren Suche. Bin mir sicher, dass nächste Mal klappts bei Dir. Noch ist Zeit, die Chthonolasius schwärmen ja bis in den Herbst hinein. Ich werde auch Ausschau halten, vielleicht erwische noch eine.

Grüße, Phil

Hallo Dakuro,

Grüße, Phil

Post 11324 -

Hallo,

es geht weiter! Vor kurzen hab ich die Ameisen langsam aus der Winterruhe geweckt. Die Arbeiterinnen sind noch richtig physogastrisch, ihren Wintervorrat haben sie nicht komplett aufgebraucht. Und trotzdem holten sie wieder mehr Zuckerwasser, und auch schon ein paar kleine Heimchen ein.
Die Königin ist sehr unfotogen, bei Licht bricht sie in Panik aus. Trotzdem, ein unscharfes Bildchen als Lebensbeweis konnte ich doch noch machen:

Und hier ein kleines Bild von den Larven, die teilweise schon etwas, im Vergleich zur Winterruhe, zugelegt haben. Ich kann es wirklich kaum erwarten, bis die ersten gelben Arbeiterinnen durch das Nest stolzieren!

Grüße, Phil

Hallo,

Grüße, Phil

Post 11790 -

Hallo,

gut genährte Larven, erste Eier und hübsche Puppen: Kurz, es geht sehr gut vorran!

Bin schon ganz gespannt, wann die ersten Arbeiterinnen schlüpfen, werde die Spannung aber noch eine kleine Weile ertragen müssen.

Grüße, Phil

Hallo,

Grüße, Phil

Post 12348 -

Was dauert das nur so lange? So langsam werde ich ungeduldig, ich will endlich die ersten Chthonolasius bewundern können. Der Königin geht es gut, es gibt immer wieder neue Eier und der Puppen und Larvenhaufen steigt stetig an.

Larven:

Puppen:

Grüße, Phil

Larven:

Puppen:

Grüße, Phil

Post 12367 -

Hallo Frank,

ja, ich bin viel zu ungeduldig. Immerhin wurde die Kolonie auch noch recht früh ausgewintert... Ich bin natürlich vor allem auf Interaktionen zwischen den beiden Arten gespannt. Das ist das tolle an solchen Gründungen, ich habe sie bisher nur bei Raptiformica erlebt und das war auch nicht gerade langweilig, v.a. der plötzliche Temperament-Umschwung der Königin, aber das ist wieder eine andere Geschichte.
Selbst wenn die ersten Arbeiterinnen gemobbt werden, werde ich nicht weiter eingreifen. Und natürlich versuchen, es mit einigen Fotos zu dokumentieren.
Die Gründung habe ich immerhin schon recht natürlich nachgestellt, Problem ist nur dass die Anzahl der Wirtsarbeiterinnen recht unnatürlich ist. Vergleiche ich die Anzahl der (künftigen, jetzige Larven mitgezählt) Puppen, dann wird das Ganze nach kurzer Zeit recht ausgeglichen sein. Wie lange es wohl dauert, bis es nur noch gelbe Arbeiterinnen gibt?

Grüße, Phil

Hallo Frank,

Grüße, Phil

Post 12543 -

Hallo,

heute morgen in den ersten Sonnenstrahlen trugen die schwarzen Lasius verdächtige Puppenhülsen nach draußen. Der Blick ins Reagenzglas bestätigt die Vermutung: Die ersten kleinen, gelben Chthonolasius Arbeiterinnen sind geschlüpft!

Grüße, Phil

Hallo,

Grüße, Phil

Post 12699 -

Hallo,

das Volk ist gerade in einer der spannendsten Phasen. Die Anzahl der Chthonolasius Arbeiterinnen erreicht langsam die der Lasius s.str. Arbeiterinnen. Es schlüpfen kontinuierlich neue Arbeiterinnen, die mittlerweile sogar manchmal außerhalb des Nestes furagieren. Alllerdings sind sie noch wesentlich kleiner als die Wirte. Trotz das die Chthonolasius Sozialparasiten sind, sind die ersten Arbeiterinnen immer noch Pygmäen, was wahrscheinlich ein Relikt aus der Zeit ist, in der die Chthonolasius noch nicht sozialparasitär gründeten.

Anfangs starben immer wieder gelbe Arbeiterinnen, und wurden wohl auch an die Larven verfüttert- wahrscheinlich waren daran tatsächlich die Wirtsameisen schuld. Jetzt dreht sich das Ganze so langsam, bei den Larven erkennt man auch Überbleibsel der Wirtsameisen. Natürlich kann es sich auch um Arbeiterinnen mit natürlicher Todesursache gehandelt haben, einen direkten Streit konnte ich noch nicht beobachten, aber ich schaue auch nie lange und ständig ins Nest.
Hier sieht man das Larvenfutter gut:

Grüße, Phil

Hallo,

Grüße, Phil

Post 13636 -

Hallo,

es wird langsam Zeit, dass ich hier mal wieder berichte.
Also, die Chthonolasius Kolonie hatte ich vor ein paar Wochen als es die ersten Lasius niger Puppen gab nochmal kräftig "gepusht", und auch so werden es zunehmend mehr aktive, gelbe Arbeiterinnen. Vor ein paar Wochen dann habe ich mich entshclossen die Kolonie in eine Farm umziehen zu lassen. Die hatte damals der Frank extra für mich gebaut, nachdem ich von seiner Lasius fuliginosus Farm so begeistert war, ein dankeschön nochmal an der Stelle
Sie sind dann auch voller Grabeslust dort eingezogen. Leider sehe ich noch recht wenig, einige Gänge und Kammern. Zwei der Kammern sind mittlerweile so breit, dass ich von hinten durch die Farm leuchten kann, dann sehe ich meistens einen großen Berg voll Eiern. Den Schlauch haben sie mit Erde zugedreckt und zu einer Puppenlagerstätte ummodelliert, in die ich früher noch Einsicht hatte, mittlerweile leider nicht mehr wegen der ganzen Erde.
Fotos gibt es keine, weil man noch nichts darauf erkennt.

Aber ich will hier nicht nur von dieser einen Gründung berichten. Ich war von letzten Jahr so fasziniert, dass ich mich beschlossen habe, dieses Jahr selbiges erneut auszuprobieren. Also habe ich mir schon vor zwei Wochen ein Lasius Nester geplündert, da ich die Kolonie schon eine zeitlang weissellos brauche, damit die Adoption gut klappen kann. Dummerweise waren unter den vielen Puppen die ich mitnahm auch viele Männchen, aber egal.
Gestern spät am Abend, so gegen 21:30 Uhr landeten immer mehr alate Chthonolasius Geschlechtstiere in meinen Pool. Das ist jedes Jahr so, und ich habe noch immer nicht herausgefunden wo sich die Kolonie befindet. Es sind bisher immer die ersten schwärmenden Chthonolasius in der gesamten Umgebung gewesen, aber ich hatte bisher immer Pech und nie eine begattete Königin gefunden.
Es handelt sich auch um eine andere Art als die "normalen" Chthonolasius die man sonst so in Massen findet. Diese Art ist rötlich gefärbt, ich habe sie auch schonmal vor zwei Jahren fotographiert und damals in dem Schwarmflugthread des Ameisenforums eingestellt gehabt. Ich habe keine Ahnung, welche Chthonolasius Art rötliche Königinnen besitzt, diese hier die massenhaft suizid in meinen Pool begehen haben jedenfalls welche. Für mich stand es fest, die muss ich einfach haben!
Also habe ich gut eine halbe Stunde lang im Garten gesucht und geflügelte, auch aus dem Pool gefischte Königinnen beobachtet in der Hoffnung, dass sie ihre Flügel abwerfen. Dem war aber nicht so, die meisten sind davon geflogen. Dann aber endlich rannte mir eine ohne Flügel vor die Füße, schon mit einer Lasius Arbeiterinnen zwischen den Mandibeln. Die habe ich ihr natürlich weggenommen.
Die Königin habe ich dann zur weissellosen Kolonie gestern abend gesetzt und erstmal beobachtet. Die Lasius niger Arbeiterinnen waren nicht sonderlich aggressiv, aber die Königin wollte auch nicht so recht. Sie lief immer wieder weg, und versteckt sich, wollte nie eine Arbeiterin packen. Letztes Jahr musste ich ja manchmal eingreifen um zu verhindern, dass sie die Königin töten. Diesmal wurde es aber langweilig, aber als ich dann nach einer halben Stunde wiederkam, hatte sie endlich eine Arbeiterin zwischen den Mandibeln, die sie typischerweise in Ruhe zerkaute. Was mich etwas verwunderte, es handelte sich um eine frisch geschlüpfte und unausgefärbte Arbeiterin. Diese besitzen noch keinen kolonietypischen Geruch, der bildet sich erst später. Wenn die Königin durch das Putzen sich tatsächlich den Kolonieduft aneignet, wird ihr die Arbeiterin nichts nutzen - ich ging schlafen, und am nächsten Morgen saß sie ganz brav im Reagenzglas bei dem Rest des Volkes, und wurde gepflegt und gar nicht aggressiv behandelt. Sie hat es also (trotzdem) geschafft!
Ich bin stolz auf die Hübsche, und vor allen gespannt auf die Arbeiterinnen. Ob die dann auch nen rötlichen Touch haben? Ich glaube zwar nicht, aber wer weiß
Hier zwei Bilder von der Chthonolasius Königin und ihrer neuen Kolonie;

Übrigens bin ich für Tipps bzgl. Artbestimmung u.ä. sehr dankbar, auch wenn die ja bei Chthonolasius fast unmöglich erscheint...

Grüße, Phil

Hallo,

Übrigens bin ich für Tipps bzgl. Artbestimmung u.ä. sehr dankbar, auch wenn die ja bei Chthonolasius fast unmöglich erscheint...

Grüße, Phil

Post 13639 -

Danke sehr Frank Für mich ist sie zumindest etwas besonderes, wie gesagt die erste ungeflügelte Königin von diesen Roten. Bin mal gespannt, was draus wird. Vielleicht kann ich später mal bei einschlägigen Taxonomen nachfragen, ob sie mir die Art bestimmen, wenn ich ihnen einige Exemplare zuschicke. Das wäre interessant zu wissen, v.a. im Vergleich zu der anderen, die ja eine umbratus zu sein scheint. Aber weiß das schon... Danke schonmal für Deine Einschätzung!

Grüße, Phil

Post 14348 -

Hallo,

ein kurzes Update. Da mich interessiert, um welche Art es sich bei der roten Königin handelt, habe ich gute Bilder gefragt und bei verschiedenen Personen nachgefragt. Hier mal einige Mikroskopaufnahmen einer Königin. Diese habe ich seit zwei Jahren in einem Ethanolglässchen aufbewahrt, weil sie mir schon damals durch ihre Färbung aufgefallen sind.

Ich habe natürlich bei den "Profis" im antfarm-Forum nachgefragt, wens interessiert der kann sich dort mal den Thread durchlesen: http://antfarm.yuku.com/topic/12815/ID-of-a-Lasius-Chthonolasius-sp

Wahrscheinlich ist es also Lasius (Chthonolasius) mixtus, aber natürlich nicht sicher. Jemand aus der Slovakei (er hat hier bei eusozial mal über Prenolepis berichtet) hatte großes interesse an dieser Art, also habe ich mich dazu entschlossen, ihm die kleine Kolonie zuzusenden. Nächstes Jahr werde ich ohnehin wieder problemlos eine Königin dieser Art finden.
Also nicht wundern, wenn ich hier nichts mehr über die Königin berichte.

Die anderen Lasius wohnen nach wie vor in der Farm, aber es ist nicht mehr viel los. Ich vermute, dass sie durch die frühe Auswinterung jetzt langsam schon in Herbststimmung sind, und keine Arbeiterinnen mehr aufziehen. Habe leider keine gute Einsicht momentan, das wird sich dann aber hoffe ich nächstes Jahr wenn das Volk größer ist, ändern. Wirtsameisen sind immer noch vorhanden. Die Königin sehe ich immer mal wieder, sie macht einen vitalen Eindruck.

Grüße, Phil

Hallo,

Grüße, Phil

Post 14350 -

Hallo Frank,

danke für Deinen Einwand. Ich habe noch nie im Winter die L. mixtus gesehen, kann das nicht beurteilen. Die Bestimmungs ist haarig, im wahrsten Sinne des Wortes. Wie lusatica im Forum anmerkt, ist der Petiolus als Bestimmungsmerkmal eher weniger zu gebrauchen, weil die anscheinend bei Lasius recht variabel sind. Die Bestimmung bekommt man anhand der Haare hin... Und meine 40 Fache Vergrößerung reicht dafür noch nicht aus.
Derjenige, der sie jetzt hat, ist eher der Meinung dass es Lasius sabularum sein könnte, er wird sich bald an einen Experten wenden, und dann wissen wir es endgültig.

Grüße, Phil

Hallo Frank,

Grüße, Phil

Post 14355 -

Hallo Frank,

wundert mich, dass Du den Namen noch nicht gehört hast. Der müsste eig. auch in alten Werken wie von Stitz zu finden sein, die Art wurde 1918 von Bondroit beschrieben, und wurde seitdem nicht umbenannt (wobei er sie m.W. noch als Variation von umbratus beschrieben hat, also Lasius umbratus var. sabularum oder Lasius umbratus subsp. mixta var sabularum). Aber ist ja auch egal... Bei den ganzen Chthonolasius Arten blicke ich auch nicht durch.

Das können wir gerne machen, Frank. Würde mich ja schon interessieren, die mal zu sehen. Ich hab sie wohl noch nie gefunden, weil ich eigentlich nicht im Winter nach Ameisen suche. Dann hätten wir auch gleich schon mindestens eine dritte Art Chthonolasius Art in der Haltung. Ich glaube, das ist sogar ein Bereich in dem man gut Amateurforschung betreiben kann, und die Unterschiede der verschiedenen Chthonolasius Arten besser herausfinden kann. Bei vielen ist ja sogar unbekannt, bei welchen Arten sie überhaupt gründen. Die L. mixtus sollen ja sogar eher bei Lasius (Cautolasius) flavus gründen, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Wenn man die Koloniegründung versucht möglichst naturgetreu nachzustellen, so wie ich das ja gemacht habe, lassen sich sicherlich auch Rückschlüsse auf die Natur schließen.
Ich glaube, ich probiere nächstes Jahr mal aus, ob die häufigen Lasius cf. umbratus auch bei weissellosen L. flavus gründen.

Grüße, Phil

Hallo Frank,

Grüße, Phil

Post 14358 -

Hallo Frank,

ja, das ist natürlich das Problem. Aber ich denke, probieren geht über studieren. Die Laborgründungen von Lasius fuliginosus finden unter "großen Druck und Zwang" statt, man setzt die Königin ja einfach so zu frisch geschlüpften Arbeiterinnen oder steckt sie ins Reagenzglas mit der Wirtskolonie konfrontiert sie so, dass sie keine andere Wahl haben.
Aber bei den Chthonolasius bin ich ja von Anfang an anders vorgegangen. Ich habe zum einen eine tatsächliche Kolonie und nicht irgendwelche unausgereiften Arbeiterinnen genommen. Diese hatten eine Arena zur Verfügung, und ein eigenes Nest, das sie sich auch passend eingerichtet haben, da ich sie ohnehin einige Zeitlang erstmal weisellos gehalten habe.
Dann habe ich die Königin in die Arena gesetzt. Sie hat hier eine Wahl, sie muss nicht die erstbeste Arbeiterin ergreifen. Sie kann sich abgesondert verstekcne, fliehen: Allein dadurch erlangt das Ganze ja an einer deutlich größeren Aussagekraft. Bei kleineren Völkern könnte man es auch zumindest für einen Tag lang vielleicht sogar realisieren, zwei verschiedene Arten an eine Arena anzuschließen, und der Königin somit eine Wahl zu lassen. Wenn die Völker nicht zu groß sind, werden sie sich nicht sofort zermetzeln, denke ich.
Ich glaube nämlich, wenn man eine Lasisu fuliginosus Königin auf ähnliche Art hätte versucht gründen zu lassen, sie wäre nicht zu den Lasius niger hereinmaschiert. Wobei die Aussage jetzt zu belegen wäre, sollte man wirklich dringend mal nachstellen. Wo das doch eigentlich so einfach zu realisieren wäre.
Natürlich sind die Ergebnisse dann nicht 1 zu 1 auf die Natur zu übertragen: Aber ich bin sicher, dass sie zumindest Rückschlüsse darauf zulassen.

Grüße, Phil

Hallo Frank,

Grüße, Phil

Post 14404 -

Hallo Malte,

wenn Du die Königin gefunden hast, bevor Du Dir ein Lasius niger Volk zurechtgelegt hast, dann ist es schon fast zu spät. Bedenke, dass die Königin ohne Wirte in der Regel (gibt auch Ausnahmen) nicht lange überlebt! Also so schnell wie möglich was besorgen.
Am Besten wäre es halt, wenn Du raus gehst und ein paar Steine umdrehst, irgendwann wirst Du schon auf ein Lasius niger Nest stoßen wo Puppen sind. In der Puppenkammer befinden sich dann auch weiße, frisch geschlüpfte Arbeiterinnen, diese kann man dann zu der Königin setzen.
Jetzt entnommene ältere Arbeiterinnen sind halt aggressiver, Du kannst es probieren aber ich sehe die Chancen nicht so gut.
Die Arbeiterinnen/Brutanzahl ist relativ egal. Je mehr, umso ein größeres Volk hat sie dann auch, für ihren Start was von Vorteil ist.

Viel Erfolg!

Grüße, Phil

P.S.: Natürlich, Du darfst gerne das Thema hier weiterhin nutzen

Hallo Malte,

Viel Erfolg!

Grüße, Phil

P.S.: Natürlich, Du darfst gerne das Thema hier weiterhin nutzen

Post 14442 -

Klingt gut, wünsche Dir dann mal viel Erfolg Und kontrolliere anfangs oft nach, aber schon nach einigen Tagen ist die heikle Phase überstanden und die Überlebenschance der Königin sehr hoch. Und natürlich gut durchfüttern.

Grüße, Phil

Post 19503 -

Hallo,

es ist wieder Zeit, überall schwärmen die sozialparasitären Chthonolasius. Vor mehr als einer Woche habe ich dann die Vorbereitungen getroffen, und zwei Lasius-Kolonien gefangen, ohne Königin versteht sich, und mit einigen Puppen. Gestern war ein perfekter Schwärmtag für Chthonolasius, am abend um 9 liefen an manchen Stellen dutzende dieser Sozialparasiten umher. Es erinnerte an einer Stelle fast schon an Lasius niger, so viele waren dort unterwegs.
Mit dem Auge konnte ich wieder zwei Arten ausmachen, die typische "normale" braune und die auch wie mir schien leicht gedrungenere rötliche Art. Ich fing von beiden Arten jeweils eine Königin, wobei die Rote schon eine Arbeiterin gepackt hatte, die ich ihr aber wegnahm.

Die Lasius Kolonien waren sehr aggressiv mir gegenüber, sobald ich den Deckel von dem Terrarium anhob stürmten etliche Arbeiterinnen heraus. Ich machte mir dann natürlich Sorgen, wenn sie so aggressiv reagierten hätten die Königinnen kaum eine Chance. Ich setzte mich also mit einem Pinsel zur Verteidigung der Königin bereit hin, und setzte die Königin hinzu. Diese lief wie gewohnt aufgeregt umher, und zu meiner Sorge und Verwunderung machte sie keinerlei Anstalten, sich eine Arbeiterin zu schnappen, wie ich es bei bisher allen drei vorigen Versuchen gesehen hatte!
Und was mich deutlich mehr Verwunderte war, dass die Arbeiterinnen zwar misstrauisch gegenüber der Königin waren, aber sie griffen sie nicht an. Und überraschend schnell, es waren vielleicht 5 Minuten vergangen, marschierte die Königin direkt in das Reagenzglas, das Nest der Wirtsameisen. Etwas später schaute ich nach, die Königin wurde fleißig umsorgt und nicht attackiert. Auch heute morgen lebt sie noch inmitten des Nestes, eine sehr erfolgreiche Adoption. Genau die selben Beobachtungen machte ich dann auch mit der anderen Königin, auch sie fing keine Arbeiterin ein und dennoch gab es kaum Aggressionen ihr gegenüber, sie wurde schnell akzeptiert.

Wie seht ihr das? Aus den Beobachtungen komme ich zur Schlussfolgerung, dass für die sozialparasitischen Königinnen keine Notwendigkeit besteht, eine Arbeiterin der Wirtsameisen zu packen um ihren Kolonieduft anzunehmen (oder für was auch immer...). Warum tun sie es dennoch sehr häufig?
Natürlich kann es auch Zufall gewesen sein, dass gerade die zwei die ich gefangen habe das nicht getan haben. Dennoch, es hat geklappt.

Grüße, Phil

Hallo,

Grüße, Phil

Post 19521 -

Hallo Frank,

ja, ich erinnere mich - Du hattest mir irgendwann einmal eine ältere Lektüre ausgeliehen, in dem dieses Verhalten als Überbleibsel einer semiclaustralen Gründung übrig blieb. Die Theorie mit dem Kolonieduft annehmen ist etwas moderner, was aber natürlich nicht heißen muss dass sie korrekt ist. Da es für die Königinnen nicht obligatorisch ist, scheint mir die Sache mit dem Atavismus mittlerweile etwas wahrscheinlicher.
Allerdings bezweifle ich dennoch, dass sich der Sozialparasitismus dieser Arten tatsächlich aus einer semiclaustralen Gründung entwickelt hat. Es gibt keine Lasius die semiclaustral gründen, unter Formicinen ist das allgemein sehr selten, und die Morphologie der Königinnen lässt eher eine Entwicklung von einer claustralen Gründung zu einer sozialparasitären Gründung erkennen meiner Erachtens.
Was bei allen sozialparasitären Arten weltweit auffällt (Ausnahme ist Polyrhachis lama) ist, dass Parasit und Wirt stets nah miteinander Verwandt sind. Es ist also meines Erachtens stark anzunehmen, dass die evolutionären Vorläufer von Parasit und Wirt grundsätzlich eine sehr ähnliche Lebensweise hatten, die dann gleichzeitig auch bedeutete, dass sich die Möglichkeit für eine der beiden Arten ergab, die andere eben aufgrund großer Ähnlichkeit zu parasitieren, möglich wären auch einfach "fehlerhafte" Adoptionen als Indikatoren für die nachfolgende Entwicklung (man kann sogar annehmen, dass beispw. die Lasius ursprünglich polygyn waren, und sich als Anpassung an den Parasiten erst zu einer eindeutigen Monogynie entwickelt haben). Natürlich bliebe auch die Möglichkeit offen, dass ursprünglich sowohl Parasit als auch Wirt damals semiclaustral gründeten (was den Atavismus wieder wahrscheinlicher macht). Aber das kann man natürlich leider nicht erforschen.
Außerdem denkbar wäre tatsächlich auch, dass Parasit und Wirt aus ein und der selben Art hervor ging. Das Ganze liefe dann so ab, dass sich z.B. ein Königinnenpoly- oder dimorphismus entwickelte wie wir es z.B. bei einigen Formica-Arten kennen. Die kleineren Königinnen ließen sich eher adoptieren bei größeren Kolonien anstatt claustral zu gründen, und ihr Nachwuchs bestand wiederum hauptsächlich aus kleinen Königinnen. Dann spalteten sie sich genetisch voneinander ab, und eine neue Art entstand. Diese Art der evolutionären Entwicklung halte ich beispielsweise für die Entwicklung der Myrmica-Parasiten für am wahrscheinlichsten, oder auch bei anderen arbeiterinnenlosen Sozialparasiten.

Ich halte es grundsätzlich für fehlerhaft, dass alle Parasiten auf die selbe Art und Weise entstanden sind - die Evolution ist da sicherlich mehrere Wege gegangen, und so entwickelten sich auch die unterschiedlichen Formen des Parasitismus.
Jetzt habe ich aber vergessen worauf ich eigentlich hinaus wollte Vielleicht fällt es mir später wieder ein.
Ein sehr spannendes Thema jedenfalls!

Grüße, Phil

Hallo Frank,

Grüße, Phil

Post 19526 -

Hallo Frank,

zu Deinem ersten Absatz, natürlich kann man semiclaustrale Gründung nicht grundsätzlich als primitiv bezeichnen. Habe ich ja auch nirgends getan. Aber das ist ja auch mein Kritikpunkt an der Sache, weil Du davon ausgehst, dass die Arten zur Zeit als der Parasitismus von Chthonolasius entstanden ist, alle semiclaustral gründeten. In diesem Fall würde die Theorie von dem Atavismus gestützt werden, wie ich auch zustimme.
Man sollte aber in jedem Fall nicht außer acht lassen, dass es eben nicht so gewesen sein muss. Ameisen gibt es erdgeschichtlich schon sehr lange, und auch der Königinnen-Arbeiterinnen-Polyrmorphismus existiert wahrscheinlich schon sehr lange. Sozialparasitismus ist wohl nicht nur irgendwann einmal entstanden, sondern wahrscheinlich mehrfach im Laufe der Zeit.

Warum also sollte man nicht auch annehmen, dass die Arten der Gattung Lasius zur Zeit als die Chthonolasius-Parasiten entstanden alle claustral gründeten? Ich will hier keine Theorie widerlegen, sondern nur eine weitere Möglichkeit aufzeigen die mir genauso wahrscheinlich oder noch wahrscheinlicher erscheint. Denn ist es nicht ein argumentativer Umweg davon auszugehen, dass die Chthonolasius (und wegen der nahen Verwandtschaft wohl auch ihre Wirte) semiclaustral gründeten? Die Aggresssionen der Königinnen könnte man auch beispielsweise auf eine Form des Brutraubs wie es angeblich auch bei Formica sanguinea vorkommt deuten. Also dass die Königin ursprünglich nur Brut aus einem Nest stahl, und damit "halb-sozialparasitär" gründete und sich im Laufe der Zeit der komplette abhängige Parasitismus entwickelte. Oder was auch noch nicht angesprochen wurde, es wäre auch denkbar dass die Aggressionen gar kein Rückbleibsel darstellen, sondern eine Antwort auf die Anpassung der Wirtsameisen auf seinen Parasiten darstellen - dass die Überlebenschancen der Königin steigen, wenn sie aggressiver vorgeht, und eine oder mehrere Arbeiterinnen packt und tötet. Also eine neu erworbene Verhaltensweise.
Es gibt, wenn man länger darüber nachdenkt, derart viele denkbare Möglichkeiten wie sich der Sozialparasitismus entwickelt hat, dass man sich kaum einer Theorie eindeutig anschließen kann. Wer weiß, vielleicht sich ja auch mehrere dieser Möglichkeiten in der Vergangenheit so abgespielt.

Da hast Du recht. In moderner Literatur habe ich nur nie davon gelesen, eventuell weil es den Wissenschaftlern schon zu sehr ins Spekulative geht auf die vorige Gründungsform zu schließen.

Das alles bedeutet nun auch nicht, dass all diese Sozialparasiten aus einer ursprünglichen Art entstanden.

Nein, das bedeutet es nicht zwingend, aber es ist nun mal eine plausible denkbare Möglichkeit, für andere Sozialparasiten wie eben bei Myrmica eher denkbar als bei den Chthonolasius.

Wir könnten da noch lange herum diskutieren, letztendlich bleibt es Spekulation. Ich habe mal kurz recherschiert, dieser Artikel von Herrn Buschinger ist sehr interessant in dem Zusammenhang: http://ia700208.us.archive.org/13/items/ants_11637/11637.pdf

Grüße, Phil

Hallo Frank,

Da hast Du recht. In moderner Literatur habe ich nur nie davon gelesen, eventuell weil es den Wissenschaftlern schon zu sehr ins Spekulative geht auf die vorige Gründungsform zu schließen.

Das alles bedeutet nun auch nicht, dass all diese Sozialparasiten aus einer ursprünglichen Art entstanden.

Nein, das bedeutet es nicht zwingend, aber es ist nun mal eine plausible denkbare Möglichkeit, für andere Sozialparasiten wie eben bei Myrmica eher denkbar als bei den Chthonolasius.

Grüße, Phil

Post 7716 -

Hi, ab und zu finde ich noch eine Königin, aber wie immer haben sie noch Flügel
Also mit etwas Glück wirst du eine flügellose Königin noch finden

Gruß Philipp

Hi, ab und zu finde ich noch eine Königin, aber wie immer haben sie noch Flügel
Also mit etwas Glück wirst du eine flügellose Königin noch finden

Gruß Philipp

Post 6618 -

Hallo,
Ich habe seit Sonntag auch Chthonolasius sp. in Gründung bei mir.
Da ich auch große Sorge hatte, dass sie nicht akzeptiert werden habe ich mehrere Ansätze gemacht.
Ich habe 6 Gynen gefangen. (Es waren hunderte unterwegs) Aus Behältnissmangel musste ich sie erstmal alle zusammen in eine Dose stecken um mir dann mein weiteres Vorgehen zu überlegen.
Eine wurde direkt von vier anderen attackiert und letzlich getötet.
Ich habe mich also beeilt und bin zum nächsten Lasius cf niger Nest gehechtet um etwas Erde und Arbeiterinnen zu sammeln.

Dann habe ich zuerst etwas leicht feuchte Erde aus dem Nest zu den Chthonolasius gegeben.
Erstaunlicherweise rannten sie sofort zu der Erde und "schmierten sich damit ein". Sie rollten und buddelten sich durch die Erde und die aggression unter einander schien fast vergessen. Ich habe auch immer aufgepasst und eingegriffen wenn sie sich wieder attackieren wollten. Dann hab ich sie separiert und jeweils eine frischgetötete oder verletzte Lasius Arbeiterin zur Verfügung gestellt. So habe ich Verletzungen der Chthonolasius vorgebeugt. Die Arbeiterin wurde direkt gepackt und zerkaut. Die Chthonolasius schien sich dann wieder mit dem Geruch zu impfen. Und nahm die Arbeiterin zwischen die Mandibeln.
Eine der Chthonolasius steckte ich dann in ein RG und setzte nach und nach Arbeiterinnen hinzu. Ca. 8 Stück (Echt schwer dafür zu sorgen, dass die andern drin bleiben während man neue ins RG setzt)
Sie fingen sofort an sich zu beschnuppern. Eine der Arbeiterinnen zwickte die Gyne kurz ins Bein lies dann aber wieder los.
Heute lebt sie immernoch völlig unversehrt. Und wird scheinbar prima akzeptiert.
Die anderen Chthonolasius habe ich zusammen in einer kleinen Dose mit Erde und den verbleibenden Arbeiterinnen.
Die aggressionen untereinander haben deutlich nachgelassen. Ich hoffe auf eine Pleometrose aber auf eine Polygynie kann ich wohl kaum hoffen.
Honig wird angenommen. Insekten ( bisher tote Stubenfliegen) jedoch ignoriert.

Grüße Dakuro

Post 6622 -

Ich denke Vorbereitung ist alles. In der natur haben die Gynen ja genug Zeit und Raum sich mit dem Geruch einzudecken und abzuwarten.
Biete mal tote Arbeiterinnen an. Und setz dann nach und nach neue hinzu nach ca. ner halben Stunde Wartezeit. Was die Wirtsart betrifft, glaube ich dass sie da relativ flexibel sind. Ich habe schon ein paar Versuche zum Thema Adoption, Pushen und dergleichen durchgeführt und dabei festgestellt, dass Zeit, Geruch und Angewöhnung alles sind. Natürlich müssen biologische Grundvorraussetzungen gegeben sein. Myrmica und Lasius wird man natürlich nie erfolgreich zusammen stecken können.

Post 7660 -

Hallo,
Ich wollte mich mal mit meinem Ergebniss zurückmelden.
Leider kam es doch nicht zu einer erfolgreichen Gründung. Die Gyne wurde zwar voll akzeptiert, also geputzt gefüttert usw. aber sie legte auch nach Wochen kein einziges Ei. Irgendwann fand ich sie tot zwischen den Wirtsameisen liegen. Sie hatte keinerlei Verletzungen. Woran und warum sie nicht gründen wollte und gestorben ist kann ich nicht sagen.

Mich würde interessieren wie es bei dir gelaufen ist und wie der aktuelle Stand ist.

Grüße Dakuro

Mich würde interessieren wie es bei dir gelaufen ist und wie der aktuelle Stand ist.

Grüße Dakuro

Post 7670 -

Dass sie oft erst im Folgejahr mit der Eiablage beginnen war mir neu..
Ich werde auf jeden Fall weiter suchen und berichten, wenn ich was finde.
Scheint ja gut zu klappen bei dir, Phil.

Post 6517 -

http://eusozial.de/viewtopic.php?f=26&t=666 Wird er wol meinen.

Post 12552 -

Hi Phil,
freut mich für Dich.
Musstet ja lange genug warten.
Drück Dir und der Kolo die Daumen, dass es weiterhin so gut läuft.

LG
Holger

Hi Phil,
freut mich für Dich.
Musstet ja lange genug warten.
Drück Dir und der Kolo die Daumen, dass es weiterhin so gut läuft.

LG
Holger

Post 7278 -

Hallo zusammen,

Ich habe ebenfalls eine Chthonolasius in Natura beobachten können, viellecht sind meine Beobachtungen ja für jemanden von Interesse:

Ich hatte vergangene Woche das Glück eine Chthonolasius mit eines Lasius sp. zwischn den Mandibeln zu beobachten.

Mir fiel allerdings auf, dass an diesem Tag werder Lasius cf. niger noch sonst eine Lasius schwärmte, mit Ausnahme von Lasius flavus.
Auf 1m² fand ich 6 Lasius flavus Gynen neben 1 Chthonolasius.

Nach näherem betrachten entdeckte ich auch den Grund der Anwesenheit, der Chthonolasius.
Mitten durch den am Vortag gehäuften Erdhügel bewegte sich eine Lasius sp, vermutlich Lasius cf. niger Straße.
Klein aber oho, denn sie zogen um, vermutlich da sie am vortag ihr altes Zuhause verloren haben.

Jetzt wird es interessant.
Die Chthonolasius-Gyne tauchte unter einem Bröckel Erde auf, schon mit einer Arbeiterin zwischen den Mandibeln.
Als eine weitere Arbeiterin (mit Puppe) naher kam, ließ sie die Tote fallen, und griff die nächste an.
Was sie aber mit den Puppen machte, habe ich bisher noch keinem Bericht entnehmen können.
Die Puppen hat sie auf einem Haufen gesammelt, und tänzelte um ihn herum, immer mit einem Opfer zwischen den Mandibeln.

Da ich das Geschehen nicht länger beobachten konnte ließ ich sie allein, und schaute später nocheinmal nach ihr.
Die aktiven Lasius sp. konnte ich nicht mehr ausmachen, und die Chthonolasius war ebenfalls verschwunden.
Der Puppenhaufen jedoch, lag immernoch an gleicher Stelle.

Ich bezweifle, dass es die Chthonolasius geschafft hat, jedoch fand ich die Beobachtungen in Natura äusserst interessant, und vielleicht sind sie ja auch noch für Andere von Interesse.

Hallo zusammen,

Ich habe ebenfalls eine Chthonolasius in Natura beobachten können, viellecht sind meine Beobachtungen ja für jemanden von Interesse:

Ich hatte vergangene Woche das Glück eine Chthonolasius mit eines Lasius sp. zwischn den Mandibeln zu beobachten.

Mir fiel allerdings auf, dass an diesem Tag werder Lasius cf. niger noch sonst eine Lasius schwärmte, mit Ausnahme von Lasius flavus.
Auf 1m² fand ich 6 Lasius flavus Gynen neben 1 Chthonolasius.

Ich bezweifle, dass es die Chthonolasius geschafft hat, jedoch fand ich die Beobachtungen in Natura äusserst interessant, und vielleicht sind sie ja auch noch für Andere von Interesse.

Post 6515 -

Lieber Phil,

du hättest dir die Berichte von Frank genauer durchlesen müssen, dann wüsstest du was jetzt schief gegangen ist. Er hat dort geschrieben das die Gründung von Chthonolasius bei Cautolasius nur mal sehr kleinen Kolonien statt findet, welche nur die kleinen Erstlingsarbeiterinnen haben. Diese sind weniger aggressiv und wehrhaft und es ist der Chthonolasius-königin möglich dort einzudringen. Ob diese Kolonie weisellos ist spielt dabei laut Frank keine rolle. Das beste für diese Königin wäre also eine Kolonie mit weniger als 10 Arbeiterinnen gewesen wie du sie schnell aus den meisten Shops bekommst.
Du hast wohl das ganze mit der Gründung von Dendrolasius verwechselt.

LG Danii

Lieber Phil,

LG Danii

Post 14400 -

Hallo! Finde deine Erfahrungen sehr interessant!
Habe gestern vermutlich auch eine Chthonolasius gefangen, als auch viele Lasius niger und flavus schwärmten.
Sie sieht deiner jedenfalls ziemlich ähnlich. Kann leider keine Fotos machen, auf denen man sie erkennen könnte, brauchte erst eine neue Kamera^^ Nen Vorschlag hierfür vielleicht?
Möchte nun die Gründung versuchen und hoffe, dass ich die Tage an einige Arbeiterinnen + Brut von Lasius cf. niger komme. Die Arbeiterinnen alleine wären nicht das Problem Jedoch finde ich eher selten Brut. Wohne in der Stadt und weiß noch nicht genau, wo ich hier welche finden könnte. Würde es zur not auch ohne Brut klappen?
Wieviele Arbeiterinnen/Brut sollte ich einsammeln und wie lange sollte ich diese seperat/weisellos halten? Habe überhaupt nicht mit so einem Fund gerechnet und konnte gestern aber doch nicht wiederstehen, als ich sie sah
Ach und sollte ich vielleicht lieber einen Extra-Thread hierfür eröffnen?
Lg. Malte

Post 14406 -

Danke für die schnelle Antwort! Ja, sowas habe ich mir schon gedacht... Hab aber wirklich nicht damit gerechnet, dass ich eine finde und deshalb auch keine Vorkehrungen getroffen. Sonst hätte ich ja schon vorher ein weiseloses Volk
Was meinst du denn, wie lange sie ohne Wirtskolonie überleben wird? Nimmt sie auch alleine Nahrung zu sich?
Ich hoffe, ich komme dieses Wochenende zu meiner Oma, dort habe ich nämlich schon mal eine Puppenkammer entdeckt, und die war sehr leicht ausfindig zu machen ohne das Nest groß zu beschädigen
Lg. Malte

Post 14440 -

So, ich möchte nun gerne mal den weiteren Verlauf verkünden
Habe Samstag abend (also vor 2 Tagen) bei meiner Oma viele Jungarbeiterinnen und viel Brut (vorallem Puppen) mitgenommen. Praktischerweise hatte meine Oma sogar ein großes Nest in einem Blumenerdesack entdeckt wovon sie gleich die erste Schaufel in ein xetra Behältnis tat, weil sie dort "Eier" sah und sie weiß, dass ich manchmal nach Puppen ausschau halte
Nun habe ich eine ziemlich große Anzahl an Arbeiterinnen, denn in diesem Behältnis waren unglaublich viele Ameisen, dabei war die Dose nicht wirklich groß Ich habe sie auch mit nach Hause genommen, da sie bei meiner Oma ohnehin kein gutes Ende gefunden hätten... So hab ich nun eine weisellose Kolonie (ich schätze anhand des gestrigen gewusels die Anzahl auf ca 200 +/-. Ist wirklich nicht leicht. Auch eine Gyne flügeln war noch dabei, diese wird wohl bald als Nahrung für eine meiner anderen Kolonien dienen.

So, nun aber zu meiner Chthonolasius Ich habe wie gesagt, ganz viele Arbeiterinnen und Brut in ein RG gesaugt, dieses dann etwas später in eine ca 40*40 Plastikwanne getan und die Chthonolasius in eine andere Ecke. Nach ca 15-30 min war sie schon verschwunden. Ein wenig Gedanken machte ich mir schon, aber als ich nachsah, saß sie einfach mit hintem im Nest. Allerdings wurde sie noch nicht belegt, aber sie schien selbst nicht annähernd nervös oder ähnliches. Ich vermute, dass sie einfach so reinspatzieren konnte, das es ja noch wirklich junge Arbeiterinnen sind.Außerdem waren sie wohl auch noch etwas durcheinander bzw durchgewühlt, denn sie wurden ja kurz zuvor erst gefangen. Mittlerweile sind die Arbeiterinnen schon schwarz und es sind auch weitere Arbeiterinnen aus den mitgenommenen Puppen geschlüpft

Ich konnte noch keine Nahrungsaufnahme feststellen, mal sehen, wann sie draußen aktiv werden. Ich schätze die derzeitige Anzahl an Arbeiterinnen auf etwa 100. Könnte allerdings auch mehr oder weniger sein, doch ich schätze eher mehr. Mit so vielen hatte ich nicht gerechnet^^
Ich bin nun mal gespannt, wie es weitergeht
Lg Malte