*Lasius fuliginosus.

Eine Nachricht von Andre, ich hoffe, es ist okay, wenn ich sie in das Forum stelle, hier gehört das ja hin..:)
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Hallo Herr Mattheis,
ich muss (leider) etwas ausholen, ich hoffe sie verzeihen
Ich hatte schon als kleines Kind eine große Kolonie Laius f. in der Nähe von meinem Elternhaus und diese Tiere haben mich schon immer begeistert.
Jetzt bin ich selbst seit 4 jahren Ameisenhalter von myrmica, manica r., camponotus l. Formica r. ec ec.
Ich habe aber die lasius f. ein wenig aus den Augen verloren und habe jetzt dank der Foren endlich herrausgefunden um welche art es sich handelt und wie diese Art gründet.
Ich hatte sogar das glück vor 3 Tages eine Junggyne zu erwischen habe aber leider keine Lasius umbratus, aus den Foren entnehme ich Lasius Niger könnte auch klappen.
Meine Frage : Sie haben nicht zufällieg ein paar Lasius umbratus Arbeiter oder wie würden sie die Sache angehen ?
Ich bedanke mich für die gestohlene zeit und verbleibe

Mit freundlichen Grüßen
Andre.
­­­­­­­­­­­­­­­­­­---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Hallo Andre.
Wir sagen hier "Du" zueinander, wenn es dir nichts ausmacht, lass uns das also etwas weniger förmlich angehen.
Ich hab leider keine Ameisen von Chthonolasius hier. Fuliginosus gründet im Freiland unter natürlichen Bedingungen nur bei diesen, meist dabei bei uns am häufigsten vorkommenden, den C. umbratus. In der Haltung geht es zeitweise auch mit Lasius niger, aber ich weiss von keiner Kolonie, die aus solchen Versuchen mit niger wirklich langfristig entstand, d.h., bei meinen Versuchen mit niger oder anderen Arten starben die fuliginosus-Königinnen immer nach einiger Zeit. Ich denke, das geschah auch bei den Versuchen anderer, nur berichten die aus irgendwelchen Gründen nicht über solche Fehlschläge, sondern nur über die zeitweise vielversprechende Anfänge der Versuche.
Ich würde eine solche Königin freilassen, wenn ich keine Chthonolasius habe. Und es bringt auch nichts, sich mal schnell ein paar Arbeiterinnen zu besorgen, diese müssen weisellos sein, sie müssen seit einiger Zeit ohne eigene Königin und deren pheromonellen Einfluss sein, nur dann akzeptieren sie eine fremde Königin von fuliginosus langfristig. Ansonsten wird diese in der Regel nach einen oder zwei Tagen Aufenthalt im Nest erkannt und getötet. Man sollte also versuchen, solche Arbeiterinnen schon im zeitigen Frühjahr einzusammeln und sie dann bis zur Schwärmzeit der fuliginosus, die im Mai beginnt, ohne ihre eigene Königin zu halten, dann hat man eine weisellose Kolonie. Das setzt voraus, dass man eine Kolonie kennt, und die Kolonien der Chthonolasius sind nicht ganz leicht zu finden.

Andre, du kannst solche Fragen im Forum stellen und wir werden versuchen, sie nach unserem Wissen und Kenntnisstand zu beantworten. Ich stelle mal deine Anfrage in das Forum und hoffe, du bist einverstanden. Vielleicht möchten andere user auch noch nützliche Tips oder Anmerkungen geben und das kann dir ja helfen. Möglicherweise hat auch jemand Arbeiterinnen dieser Arten. Wenn du also weitere Fragen hast zu diesem Thema, stell sie bitte ruhig hier im Forum, so haben andere auch die Möglichkeit, mitzulesen und mitzureden.

LG, Frank.

Kannste gernen machen und hier mal reinstellen. Aber bei der Menge an solchen Versuchen glaub ich einfach nicht so recht daran. Auch ich hab früher oft solche Versuche gemacht, einfach aus der Not heraus, weil es Chthonolasius nicht überall immer gibt bzw. sie schwer zu finden sind (unterird. Lebensweise). Immer starben die Königinnen spätestens nach ein paar Wochen, obwohl es zeitweise wirklich gut aussah und die niger sich wunderbar und aufopferungsvoll um die fuli-Königinnen kümmerten. Und es gab viele weitere Versuche neben meinen früheren, ich weiss von keinem, der wirklich langfristig geglückt ist. Ich denke, dass die fuliginosus irgend etwas benötigen, was ihnen nunmal nur die Chthonolasius bieten können, nicht aber die Lasius aus der niger-Gruppe.
Hinzu kommt, dass die Weibchen der Art im Freiland, also im Normalfall nie in niger-Nester eindringen. Sie dringen freiwillig nur in die Nester der Chthonolasius ein, von denen sie dann anfangs auch nicht mal als Fremde erkannt werden, von niger werden sie immer sofort als solche erkannt.
Das tun sie also einfach nicht freiwillig, alle Gerüchte, die so etwas besagen, sind nur Gerüchte, keine Beobachtungen. Fuliginosus gründet natürlicherweise sozialparasitisch nur bei Chthonolasius. Nur in der Haltung, im Labor sind andere Konstellationen und Artzusammensetzungen unter Zwang machbar und mit einigen Tricks. Diese sind dann aber nicht der Normalfall und daher eigentlich nicht relevant, wenn es um die Lebensweise der Art geht.

LG, Frank.

Danke für den Beitrag, Markamur. Interessant. Wenn rechtzeitig genug fuliginosus-Arbeiterinnen schlüpfen, dann kann es in der Haltung sicher auch mal gelingen. Das kann man auch durch Zusetzen von fuliginosus-Puppen erreichen, hab ich auch mehrmals gemacht. Nur wie gesagt, die Jungköniginnen suchen zur Gründung nie Nester von niger und deren nahen Verwandschaft auf.
Der von Dir zitierte Versuch zeigt ja auch das Dilemma. Junge, frischgeschlüpfte niger-Arbeiterinnen. Solche Nester mit ausschliesslich solchen Arbeiterinnen gibt es typischerweise natürlich nicht im Freiland.
Bei den Chthonolasius kann die Jungkönigin einfach in das Nest laufen, sie wird in den ersten ein, zwei Tagen auch von "erwachsenen", älteren Arbeiterinnen nicht angegriffen.
Niger tut das sofort und sehr resolut, die Tarnung der fuliginosus funktioniert hier nicht (niger tut das übrigens auch bei den ihm parasitierenden Chthonolasius-Weibchen, die aber zäher und robuster sind und manchmal dabei eben nicht umkommen) und tötet eine unter Zwang zugesetzte Fuliginosus-Jungkönigin. Junge ungeprägte Arbeiterinnen von niger tun das natürlich nicht, aber da kann man dann noch viele weitere Arten wie zB. Cautolasius flavus (...auch da gibt es ja Gerüchte, die vermutlich aber auf Verwechslungen beruhen) in die Versuche einschliessen. Das alles ist interessant, macht Spass, es auszuprobieren, aber es ist nicht sehr relevant, wenn es um die Biologie der Art fuliginosus geht.
Gut, man kann sagen, geht es hier ja auch nicht. Der Fragesteller oben wollte wissen, was geht, das klären wir hier gerade. Es geht einiges, aber man muss wissen, was man tut.

Ich habe die Art in den 80ern und frühen 90ern lange Zeit im Freiland und in der Haltung beobachtet. Auf ihre temp. sozialparasitische Gründung wurde ich nicht durch ein Forum oder durch Fachliteratur aufmerksam, sondern ich fand einmal viele Dutzend schwarzer Jungköniginnen in einem von mir geöffneten umbratus-Nest. Das war auffällig und aufregend, die schwarzen mittelgrossen Ameisenköniginnen zu sehen inmitten vieler tausend honiggelber umbratus. Das machte mich extrem neugierig und ich hab mich dann einige Jahre ziemlich intensiv mit der Art und auch mit den Hilfsameisen von Chthonolasius beschäftigt.

Meine Beobachtungen und Schilderungen basieren also auf Freilandbeobachtungen ;), die später durch Beobachtungen in der Haltung und durch versch. Experimente ergänzt wurden. Dafür hatte ich viel Zeit damals, ich lebte in der DDR und war so von den heutigen Ablenkungen nicht bedroht, man kann ja heute jede exotische Art kaufen und kaum jemand beschäftigt sich auch daher noch (ernsthaft) mit den heim. Arten. Das ging damals, besonders in der DDR natürlich nicht. So waren solche Arten wie die fuliginosus schon etwas ganz Besonderes mit ihrer hochspezialisierten Lebensweise und Koloniegründung.

LG, Frank.

Naja, ich muss noch etwas nachschieben. Tut mir leid, wenn ich Euch hier zutexte und vor allem Dich, Markamur. Aber es ist ein weites Feld.
In den Jahren, in denen ich der Art nachgestellt habe, fand ich oft ganz junge fuliginosus-Kolonie. Immer waren die dann gemischt mit Chthonolaisus. Diese verändern unter den Einfluss der die Kolonie übernehmenden neuen Art, der oberflächenaktiven fuliginosus ihre Lebensweise, passen sich der "Herrenameise" an und werden ebenfalls oberirdisch aktiv. Das tun sie unter normalen Bedingungen in artreinen Chthonolasius-Kolonien fast nie und daher findet man die Kolonien der Art auch schwer, obwohl sie nicht selten sind. Das heisst, die Hilfsameisen paroullieren auf den offenen Strassen der fuliginosus an der Bodenoberfläche gemeinsam mit diesen auf deren Strassen. Solche Kolonien fand ich mehrmals. Nie aber fand ich im Freiland gemischte Kolonien von fuliginosus mit niger oder alienus o.a.. Später fand ich auch Hinweise in der Fachliteratur, die solche Beobachtungen gemischter Kolonie von fuliginosus mit Chthonolasius bestätigen.

Nun muss man hier trennen, worum es geht.
Mir geht es eigentlich nur darum, was denn "normal" ist für die Art, wie sie eben im Normalfall sozialparasitisch gründet und bei welchen Arten.
Das in der Haltung einiges mehr möglich ist mit den entsprechenden, geschickt vorgenommen Manipulationen, das steht dabei nicht in Abrede und ich habe da auch einige Erfahrung. Nur, bisher sind auch solcherart künstlich gemischte Kolonien von fuliginosus mit niger o.ä. Arten kaum wirklich sehr alt geworden, soviel ich weiss. Meine wurden es nie, bestenfalls einige Monate. In dem Moment, wo es genug fuliginosus-Arbeiterinnen gibt, ist so eine Kolonie aber "über den Berg", wie oben zu sehen. Sollten sie so also doch alt mal werden, ist das schön, aber kein Beleg dafür, dass fuliginosus natürlicherweise bei niger gründet. Das könnten nur harte Beweise aus dem Freiland belegen und es müssten schon einige sein angesichts der oft belegten Beobachtungen gemischter Chtohonolasis-fuiginosus-Kolonien. Diese sind eben der Normalfall.

LG, Frank.

Nicht doch, Markamur, das hab ich doch so auch nicht gesagt. Mir ist es nur wichtig, diese Dinge auseinanderzuhalten, allzu oft werden solche Dinge verallgemeinert und als natürliches Verhalten einer Art interpretiert. Immerhin gibt es genug Legendenbildung um die abhängige Koloniegründung gerade dieser Art, und das sogar manchmal in der Fachliteratur.

Ist doch klar, dass man in der Haltung andere Dinge versucht, ich verweise mal auf meine Rettungsversuche mit den Cataglyphis-Königinnen von Mathias, die ich mit Arbeiterinnen anderer Arten gepusht habe. Mir wird aber nicht einfallen, das nun als eine normale Variante dieser Art bei der Koloniegründung zu erklären. Trotzdem ist das hochinteressant und ich mache solche Dinge auch sehr gerne...;)
Und ich hab dir auch nicht unterstellt, dass du das getan hast bei der Verlinkung der Versuche mit den niger-Arbeiterinnen oben. Dass du damit also unterstellt hast, das wäre eine "normale" Koloniegründung, du hast ja erklärt, dass diese Artenkonstellation durch den Halter herbeigeführt wurde.
Man kann solche Dinge tun, sie sind sehr interessant, sie erlauben manchmal verschiedene Rückschlüsse zB. auf die Verwandschaftbeziehungen der Arten, der Ähnlichkeit ihrer Kommunikationssystem beispielsweise und solche Versuche können ja manchmal das Überleben einer geschätzten und wertvollen Ameisenkönigin sichern, wenn sie gelingen. Sie sind also in Ordnung.
Man muss nur wissen und möglichst darauf hinweisen, finde ich, dass sie eben nicht zum normalen Verhaltensinventar einer Art gehören (müssen).

LG, Frank.

Genau, Andre, wie Holger sagt, mach das mal und mach dafür ruhig einen eigenen Thrad auf, die Art wird ja selten gehalten und beobachtet, obwohl sie so interessant und auch schön ist.
Und Markamur hat da natürlich recht mit seinem Hinweis, ich würd auch versuchen, mehr junge Arbeiterinnen zuzusetzen. Eigentlich soviele, wie man kriegen kann...;) Aber eben nur ganz junge, unausgefärbte.

LG, Frank.

Hallo Andre, ganz sicher wird sie von den Arbeiterinnen gefüttert, sonst wäre sie längst verhungert. Da würde ich mir keine Sorgen machen. Wenn sich die Königinnen inmitten der Arbeiterinnen im Nest aufhalten können, werden sie von denen auch versorgt.
Ihr Hinterleib wird sicher auch bald physogastrisch, auch das wird eintreten, auch im Zusammenleben mit den ungewöhnlichen Hilfsameisen. Es sollte bald das erste Eipaket zu sehen sein, das geschieht bei den fuliginosus sehr schnell, die Jungköniginnen beginnen früh mit der Eiablage und halten sich dann immer in der Nähe der Eipakete und Junglarvenhaufen auf.
Die Eipakete werden typischerweise von den Ammen schwebend gehalten, das heisst, die Eipakete berühren dabei nicht oder kaum das Nestsubstrat, sie werden von mehreren Arbeiterinnen gemeinsam gehalten und können ziemlichen Umfang annehmen.
Die fuliginosus-Königinnen halten sich immer hier in unmittelbarer Nähe der manchmal grossen Eipakete auf und tauschen hier lebhaft Futter und dabei sicher auch Pheromone mit den Ammen aus. Eipakete sollten also in der Nähe der Aufenthaltsorte der Königinnen zu finden sein.

LG, Frank.

Hallo Andre,
dann würde ich aber versuchen, mir langfristig für das nächste Jahr Arbeiterinnen einer Chthonolasius-Art zu besorgen. Möglichst viele, es können ruhig einige hundert sein. Wenn du die eine Zeitlang weisellos hältst und dann nach Wochen oder Monaten junge fuliginosus-Königinnen hinzusetzt, gelingt mit denen die Gründung fast garantiert, sie adoptieren die fremden Jungköniginnen dann ohne Probleme.

Die Koloniegründung mit den umbratus-Jungköniginnen gelingt leichter, denn es gibt einfach mehr "Material". Die jungen Königinnen von umbratus und den anderen Chthonolasius-Arten sind leichter und häufiger zu ihrer arttypischen, zeitlich begrenzten Schwärmzeit zu finden und die Hilfsameisen aus der niger-Gruppe sind allgegenwärtig. Fuliginosus schwärmt ja fast über den gesamten Sommer, beginnend im Frühsommer, bereits im Mai bis in den September.
Aber auch hier, bei den Jungköniginnen der Chthonolasius gilt, längere Zeit weisellos gehaltene Arbeiterinnen der Hilfsameisenarten sind bereiter, eine fremde Jungkönigin zu adoptieren. Die allermeisten Jungköniginnen der Chthonolasius bezahlen den Versuch, in ein Nest der Hilfsameisen einzudringen, mit ihrem Leben. Die Hilfsameisen dulden den Sozialparasiten nur unter bestimmten Vorausetzungen und günstigen Konstellationen, zB., wenn die eigenen Königin verstorben ist, ansonsten hat der Sozialparasit es sehr schwer. Junge Arbeiterinnen sind natürlich immer bereit, eine fremde Königin zu adoptieren.

LG, Frank.